maanantaina, kesäkuuta 25, 2007

Heil BBC, Spiegel ja Le Monde, meil HS ja Yle

Vihdoinkin joku kertoo myös amerikkalaisille Puolueen oikeista uutisista. CBN:n raportti Europe's Anti-American Agenda; tässä YouTube versio:
Polls clearly show that Europeans have turned against America in increasing numbers. You can blame Iraq or George Bush. But it's also true that Europeans have been fed a steady diet of media distortions about America for years.

And if you repeat a distortion long enough, it can become reality.

If you got your news about the United States only from the European media, chances are good you wouldn't like the United States either. There are a lot of reasons for the anti-American coverage in the media here, but you can start with the journalists themselves. They're mostly liberal and they're on a mission.
[Special Thanks to Davids Medienkritik]

[Lisäys: Maksalaatikon iloksi 18DoughtyStreetin video A World Without America.
Saman putiikin muusta tuotannosta Pikkupoika suosittaa erityisesti Maksikselle seuraavaa pätkää.
]

45 kommenttia:

  1. Antiamerikanismi myy hyvin. Tähän osastoon kuuluvat erilaiset pikku-uutiset, joissa amerikkalaiset esitetään typerinä imbesilleinä.

    Mykkäsen tapauksessa tuo missio kuvaa hyvin miehen toimintaa. Viitasaaren suuri poika on ristiretkellä Bushin hallintoa ja uskonnollista oikeistoa vastaan.

    VastaaPoista
  2. maksalaatikko25/6/07 14:48

    Höh, mitä virheellistä on väitteessä, että USA:n armeija on täynnä vaarallisia rikollisia? Jos tappaa viattomia, niin tottakai on todella vaarallinen rikollinen. Hirvittävämmäksi asian tekee vieläpä se, että sotilaat eivät itse tajua olevansa pahoja ihmisiä, vaan "vapauttajia".

    Sama tietysti muidenkin maiden armeijoihin.

    Brittiläisten konservatiivien propagandapläjäystä ei olisi kyllä kannattanut läimästä tuohon pätkään.

    VastaaPoista
  3. Maksis: "Jos tappaa viattomia, niin tottakai on todella vaarallinen rikollinen."

    Jaahas, olisiko näyttöä asiasta? Kannattaa ilmoittaa Yhdysvaltojen armeijalle, tuleepi tyypeille syyte. Jos et suoraan viitsi armeijaan ottaa yhteyttä, ilmoita NYT:iin tai vastaavaan, he kyllä hoitavat asian puolestasi.

    "Brittiläisten konservatiivien propagandapläjäystä ei olisi kyllä kannattanut läimästä tuohon pätkään."

    Miksei? Sehän on varsin erinomainen. Laitoin sen iloksesi kokonaisuudessaan postauksen loppuun.

    Mikäs Maksikseen on mennyt?

    VastaaPoista
  4. maksalaatikko25/6/07 16:12

    "Jaahas, olisiko näyttöä asiasta? Kannattaa ilmoittaa Yhdysvaltojen armeijalle, tuleepi tyypeille syyte."

    Onhan siitä näyttöä vaikka kuinka paljon, että ovat tappaneet eri puolilla maailmaa paljon viattomia ihmisiä sotiessaan. Syytteeseen he eivät silti taida joutua.


    "Mikäs Maksikseen on mennyt?"

    Ei kai mikään? Olen edelleen libertaari (tarkemmin ottaen markkina-anarkisti tai anarkokapitalisti) ja halveksun konservatiivien propagandaa vähintään yhtä paljon kuin sosialistien.

    Uskon, että maailma olis parempi paikka ilman USA:n imperialistisia sotia. Useimmat libertaarit ovat tietääkseni samaa mieltä.

    Joka tapauksessa viattomien tappaminen on moraalisesti väärin.

    VastaaPoista
  5. "Onhan siitä näyttöä vaikka kuinka paljon, että ovat tappaneet eri puolilla maailmaa paljon viattomia ihmisiä sotiessaan. Syytteeseen he eivät silti taida joutua."

    BS. Sotilaan tekemä "viattoman" (lue siviilin) tarkoituksellinen tappaminen on sotarikos. Päinvastoin kuin lähes missään muussa maassa, USA:ssa sotarikoksiin syyllistyneitä on viety oikeuteen jo sotien aikana. Näin on käynyt jo useammassa tapauksessa myös Irakissa. On halpamaista vasemmistolaista retoriikkaa vihjata Yhdysvaltojen sotilaiden tappavan ilokseen viattomia siviilejä. Eli edelleenkin, jos sinulla on näyttöä moisesta toiminnasta, olisi syytä ilmiantaa kyseiset rikolliset.

    "Uskon, että maailma olis parempi paikka ilman USA:n imperialistisia sotia. Useimmat libertaarit ovat tietääkseni samaa mieltä."

    Moni libertaari toki vastusti Irakin sotaa, mutta yleisemmin libertaaripiireissä on varsin monimuotoisia käsityksiä interventiopolitiikasta. Joka tapauksessa "USA:n imperialistiset sodat" on vasurin maailmaan kuuluva kielikuva, ei libertaristin.

    VastaaPoista
  6. "Uskon, että maailma olis parempi paikka ilman USA:n imperialistisia sotia. Useimmat libertaarit ovat tietääkseni samaa mieltä."

    Vapausfoorumilla tästä väännettiin joku aika sitten. Mielipiteet menivät ainakin ketjuun kirjoittaneiden osalta melko lailla 50-50.

    Sen sijaan jotkin Irakin sotaa aluksi kannattaneet olivat muuttaneet mieltään eli eivät enää kannattaneet mainittua sotaa.

    VastaaPoista
  7. maksalaatikko25/6/07 18:33

    "BS. Sotilaan tekemä "viattoman" (lue siviilin) tarkoituksellinen tappaminen on sotarikos."

    Määrittele "tarkoituksellinen tappaminen".

    Amerikkalaiset ovat pommittaneet Irakissa tuhansia siviilejä taivaan tuuliin. Pommittaessaan he ovat varmasti tienneet, että siviileitäkin kuolee. Sitä paitsi irakilaisten sotilaiden tappaminenkin on tässä tapauksessa viattomien tappamista, koska he eivät ole hyökänneet USA:han.


    "
    On halpamaista vasemmistolaista retoriikkaa vihjata Yhdysvaltojen sotilaiden tappavan ilokseen viattomia siviilejä
    "

    En ole väittänytkään, että he ilokseen tappaisivat siviileitä. Sen sijaan monet heistä tappavat viattomia sotilaita naureskellen.

    "
    Eli edelleenkin, jos sinulla on näyttöä moisesta toiminnasta, olisi syytä ilmiantaa kyseiset rikolliset.
    "

    http://www.iraqbodycount.org/


    "
    Moni libertaari toki vastusti Irakin sotaa, mutta yleisemmin libertaaripiireissä on varsin monimuotoisia käsityksiä interventiopolitiikasta.
    "

    On totta, että monenlaiset sekopäät kutsuvat itseään libertaareiksi nykyään. Kohta suurin osa libertaareista on luultavasti neokonservatiivejä. Käy kuten USA:n liberaaleille. Pari vuosikymmentä sitten interventio ei missään tapauksessa kuulunut libertarismiin.

    Interventio, jossa tapetaan viattomia sotilaita tai siviileitä ei missään nimessä ole libertarismin mukaista (ks. NAP-periaate).


    "
    Joka tapauksessa "USA:n imperialistiset sodat" on vasurin maailmaan kuuluva kielikuva, ei libertaristin.
    "

    Ei pidä paikkansa. Aloita tutkiminen esim. näiltä sivuilta:

    www.strike-the-root.com

    www.lewrockwell.com

    VastaaPoista
  8. maksalaatikko25/6/07 18:35

    sozaburo, suomalainen libertaariyhteisö ei ehkä ole kovinkaan edustava otos. Kaiken lisäksi vapausfoorumilla vain pieni osa on libertaareja.

    VastaaPoista
  9. "Amerikkalaiset ovat pommittaneet Irakissa tuhansia siviilejä taivaan tuuliin. Pommittaessaan he ovat varmasti tienneet, että siviileitäkin kuolee."

    Toivottavasti sentään tunnustat, että näkemyksesi viattomista uhreista ei ole Geneven sopimuksen mukainen sotarikos. Mikäli esimerkiksi keskelle asutusta sijoitetaan sotilastukikohta, jota pommitettaessa kuolee siviilejä, sotarikokseen ei syyllisty lentäjä vaan se neropatti, joka päätti sijoittaa sotilastukikohdan asutuskeskukseen.

    VastaaPoista
  10. "sozaburo, suomalainen libertaariyhteisö ei ehkä ole kovinkaan edustava otos. Kaiken lisäksi vapausfoorumilla vain pieni osa on libertaareja."

    Ei olekaan. Kunhan kirjoitin tähän vertaukseksi ja lisäykseksi.

    Heheh... Se, mikä on Oikeaa Libertarismia, alkaa saamaan samoja sävyjä kuin keskustelu siitä, mikä on Oikeaa Islamia.

    VastaaPoista
  11. maksalaatikko25/6/07 19:42

    "
    Toivottavasti sentään tunnustat, että näkemyksesi viattomista uhreista ei ole Geneven sopimuksen mukainen sotarikos.
    "

    Voi LOL. Siis aivan vitun sama mitä jossain Geneven sopimuksessa on. Murha on aina murha. Totuus ei muuksi muutu vaikka jossain paperin palassa muuta sanottaisiin.

    Moraalisesti on aivan sama asia ampuuko joku sokkona kadulla rynnäkkökiväärillä eri suuntiin tappaen viattomia ihmisiä - tai sitten hyökkäyssodassa pommittamalla. Kumpikin on aivan yhtä paha teko.

    VastaaPoista
  12. "Moraalisesti on aivan sama asia ampuuko joku sokkona kadulla rynnäkkökiväärillä eri suuntiin tappaen viattomia ihmisiä - tai sitten hyökkäyssodassa pommittamalla. Kumpikin on aivan yhtä paha teko."

    Todellisuus on aivan liian moniulotteinen, jotta se voitaisiin määritellä noin päättömällä moraalisella rinnastuksella.

    Itse olen tullut aikani pohdittuani siihen tulokseen, että pasifismi ei ole moraalisesti kestävä ideologia. Ei sen ole tarkoituskaan olla, vaan pasifismin tarkoitus on tuoda pasifistille hyvä olo ja tunne omasta moraalisesta erinomaisuudestaan.

    Saddamin kaatamiselle oli selkeät perusteet, kun katsoo Irakin ex-diktaattorin toimintaa pitkällä aikavälillä. Saddam oli häirikkö ja hänen johdollaan Irak kävi mm. kahdeksan vuotta sotaa Irania vastaan ja valtasi naapurivaltio Kuwaitin. Teknisesti hän myös rikkoi YK:n päätöksiä vastaan monta kertaa mm. tulittamalla lentokieltoalueita valvovia lentokoneita.

    On mahdotonta tietää, millaiseksi maanpäälliseksi paratiisiksi Irak olisi muuttunut Saddamin tai hänen todennäköisten seuraajiensa Uday tai Qusay Husseinin aikana. Saddamin näyttöjen perusteella irakilaisilla ei olisi ollut kovin ruusuisia tulevaisuudennäkymiä.

    Jos Bushin hallintoa haluaa jostain arvostella, kannattaa kiinnittää huomio demokratiafundamentalismiin. Irak on keinotekoinen valtio, jossa eri kansanryhmillä ei ole periaatteessa mitään intressiä tehdä yhteistyötä. Tuollaiselle pohjalle ei oikein kannata lähteä rakentamaan demokratiaa. Kun pakkovalta romutetaan, paineet purkautuvat. Lisäksi naapurimailla ja radikaaleilla islamisteilla ei ole luonnollisesti haluja edistää demokratiaprojektia.

    VastaaPoista
  13. "Määrittele "tarkoituksellinen tappaminen".

    Aloita tuosta.

    "http://www.iraqbodycount.org/"

    Hah, eli jokainen Irakissa kuollut on jolloin tavoin USAn armeijan vaarallisiksi rikollisiksi nimittämiesi sotilaiden tappama viaton sotarikoksen uhri. Alat kuulostaa aivan Chomskylta.

    "On totta, että monenlaiset sekopäät kutsuvat itseään libertaareiksi nykyään. Kohta suurin osa libertaareista on luultavasti neokonservatiivejä. Käy kuten USA:n liberaaleille. Pari vuosikymmentä sitten interventio ei missään tapauksessa kuulunut libertarismiin."

    Jaa-a. Pari vuosikymmentä sitten jenkeissä libertaaripiireissä pyöriessäni näistä asioista väännettiin paljonkin kättä. Tuskin asia siitä miksikään on muuttunut, mutta kun tuntunet olevan niin varma asiasta kertonet missä ja mihin ajatuksiin perustuen nämä ongelmat on nyt libertaaripiireissä ratkaistu. Mistä päästäänkin:

    "Siis aivan vitun sama mitä jossain Geneven sopimuksessa on. Murha on aina murha. Totuus ei muuksi muutu vaikka jossain paperin palassa muuta sanottaisiin.

    Moraalisesti on aivan sama asia ampuuko joku sokkona kadulla rynnäkkökiväärillä eri suuntiin tappaen viattomia ihmisiä - tai sitten hyökkäyssodassa pommittamalla. Kumpikin on aivan yhtä paha teko."

    Tällä tasolla olevasta ajattelulla maailma tuskin muuttuu yhtään minnekään. Idealismi ja maailman rakentaminen jonkin absoluuttisten dogmien mukaan on aivan yhtä tuhoisaa oli idealismin pohjana sosialismi tai joku äärimmilleen viety anarkolibertarismifundamentalismi. Minulle libertarismi on asenne, ei ideologia. Suosittelen Maksikselle kirjoitusta Marxism of the Right?

    Sozaburo: "Se, mikä on Oikeaa Libertarismia, alkaa saamaan samoja sävyjä kuin keskustelu siitä, mikä on Oikeaa Islamia."

    Juuri näin. Valitettavasti tämä "Oikean Libertarismin" etsintä vaivaa yleisemminkin libertaaripiirejä.

    VastaaPoista
  14. maksalaatikko26/6/07 10:06

    "
    Itse olen tullut aikani pohdittuani siihen tulokseen, että pasifismi ei ole moraalisesti kestävä ideologia.
    "

    Olen täsmälleen samaa mieltä. Itsepuolustuksen ja imperialismin välillä on kuitenkin suuri ero


    "
    Saddamin kaatamiselle oli selkeät perusteet, kun katsoo Irakin ex-diktaattorin toimintaa pitkällä aikavälillä.
    "

    Niin oli, mutta viattomien siviilien ja sotilaiden tappamiselle ei ollut


    "
    Teknisesti hän myös rikkoi YK:n päätöksiä vastaan monta kertaa mm. tulittamalla lentokieltoalueita valvovia lentokoneita.
    "

    YK:n lentokieltoalueet ovat kommunismia. Niillä, jotka eivät omista kyseistä maa-aluetta, ei ole oikeutta myöskään päättää sen käytöstä


    "
    On mahdotonta tietää, millaiseksi maanpäälliseksi paratiisiksi Irak olisi muuttunut Saddamin tai hänen todennäköisten seuraajiensa Uday tai Qusay Husseinin aikana.
    "

    Niin on, mutta se ei oikeuta viattomien siviilien tappamiseen.


    "
    Hah, eli jokainen Irakissa kuollut on jolloin tavoin USAn armeijan vaarallisiksi rikollisiksi nimittämiesi sotilaiden tappama viaton sotarikoksen uhri. Alat kuulostaa aivan Chomskylta.
    "

    En varsinaisesti väittänyt, että jokainen kuollut siviili olisi USA:n vastuulla. Teet taas omia johtopäätöksiä asioista.

    Mitä Chomskyyn tulee, niin libertaarit ovat hyvinkin samoilla linjoilla siitä mitä USA:n imperialismiin tulee. Chomskyn ainut vika on, että hän kaksinaismoralistina ei tajua soveltaa samaa logiikkaa sisäpolitiikkaan. Hänen mielestään on väärin sotia ulkomailla, mutta omassa maassa ihmisiltä voidaan aseella uhaten ryöstää rahat.


    "
    Jaa-a. Pari vuosikymmentä sitten jenkeissä libertaaripiireissä pyöriessäni näistä asioista väännettiin paljonkin kättä. Tuskin
    "

    Libertaarit eivät ole koskaan hyväksyneet interventiopolitiikkaa, joka johtaa viattomien kuolemaan. Tämä pätee jopa nykyisiin neolibertaareihin.



    "
    Tällä tasolla olevasta ajattelulla maailma tuskin muuttuu yhtään minnekään.
    "

    Meinaatko, että maailma muuttuu kaksinaismoralismilla tyyliin: "Tappaminen on moraalisesti väärin, paitsi silloin kun sen tekee sotilaan uniformuihin pukeutunut rikollisjoukko"??

    Kaksinaismoralismi pitää nimen omaan kitkeä pois. Muuten maailma ei muutu mihinkään


    "
    Idealismi ja maailman rakentaminen jonkin absoluuttisten dogmien mukaan on aivan yhtä tuhoisaa oli idealismin pohjana sosialismi tai joku äärimmilleen viety anarkolibertarismifundamentalismi.
    "

    Miten tuo kommentti on muka suunnattu minulle? Minähän nimen omaan vastustan idealismia!

    Tässä muuten hyvä artikkeli aiheesta:
    http://tinyurl.com/3b8rfa


    "
    Minulle libertarismi on asenne, ei ideologia. Suosittelen Maksikselle kirjoitusta Marxism of the Right?
    "

    Olen samaa mieltä tuon artikkelin kanssa, mutta siinä ei kyllä oikeutettu viattomien tappamista, eihän?


    "
    Valitettavasti tämä "Oikean Libertarismin" etsintä vaivaa yleisemminkin libertaaripiirejä.
    "

    Minä en etsi mitään "oikeaa" libertarismia. Sovellan moraalisääntöjä loogisesti konsistentisti kaikkeen. Sinä sen sijaan olet ilmeisesti kaksinaismoralisti, jos hyväksyt viattomien siviilien murhaamisen siinä tapauksessa, että asialla on ollut sotilaan uniformuihin pukeutunut rikollisjärjestö.


    Ideologioiden vastaisuus ei tarkoita sitä, että pitäisi siirtyä kaksinaismoralistiseen ajatteluun. Joten argumenttisi onvat yhtä tyhjän kanssa.

    Suosittelen muuten kuuntelemaan tuolta löytyviä podcastejä. Paljon hyvää asiaa muunkinlaisesta libertarismista kuin poliittisesta.

    www.freedomainradio.com

    VastaaPoista
  15. "halveksun konservatiivien propagandaa vähintään yhtä paljon kuin sosialistien"

    Äs nyt. Tuo on PP:n blogin ideologian kannalta harhaoppista vapaamielisyyttä.

    Loogisesti ketju menee jotenkin näin: KOSKA konspiratiivinen demarimedia Suomessa arvostelee Yhdysvaltoja,
    NIIN Yhdysvaltojen toimet ovat väistämättä moraalisesti virheettömiä.

    VastaaPoista
  16. En viitsi jatkaa tätä hyödytöntä vääntämistä tämän enempää:

    "Libertaarit eivät ole koskaan hyväksyneet interventiopolitiikkaa, joka johtaa viattomien kuolemaan."

    Maksis, kannattaisi ottaa asioista selvää ennen suurella suulla puhumista. Interventiopolitiikka on ollut ja varmaan tulee olemaan yksi libertaareja jakava asia. Pohjimmiltaan kysymys on siitä mikä katsotaan itsepuolustukseksi ja toisaalta siitä kenen vapautta kuuluu puolustaa. Perinteisesti tämä on yksi suurimpia syitä objektivistien "hylkäämiseen" libertaarien piiristä, mutta eivät he suinkaan ainoita libertaariajattelun allekirjoittaneita ole, jotka hyväksyvät interventiopolitiikan (tietyin varauksin, tottakai). Ei "liberventionist" mikään uusi haukkumanimi ole. Aikanaan olin kanssasi kovin samoilla linjoilla, nykyään enemmänkin sen aikaisten väittelykumppaneiden kannalla. Niin ne ajatukset muuttuvat.

    VastaaPoista
  17. "Loogisesti ketju menee jotenkin näin: KOSKA konspiratiivinen demarimedia Suomessa arvostelee Yhdysvaltoja,
    NIIN Yhdysvaltojen toimet ovat väistämättä moraalisesti virheettömiä."

    Tämä "logiikka" toimii ainoastaan sosialismin mädättämässä mielessä. Suosittelen Totuuden toimittajaksi hakemista (jollet jo ole).

    VastaaPoista
  18. Maksis, samoin kuin eläimillä on alemmat oikeudet kuin ihmisillä, myös sosialisteilla on alemmat oikeudet, sillä hekään eivät kunnioita meidän oikeuksiamme (en vertaa sosialisteja eläimiin, enkä ole lopettamassa sosialistien ihmisoikeuksia - edellinen lause tulee ymmärtää asiayhteydessään). Näitä oikeuksiamme voidaan puolustaa tai olla puolustamatta (pasifismi). Jos niitä puolustetaan, sivullisia kuolee, koska kaikella on hintansa (for every action there is a re-action). En tiedä onko Irakin sodasta muuta selvää hyötyä kuin se, että osoitamme sosialisteille puolustavamme aktiivisesti oikeuksiamme tarpeen vaatiessa. Minusta se on ihan riittävä syy.

    VastaaPoista
  19. Koska Totuutta joutuu lukemaan rivien välistä ja kirjoittamatta jätetyistä asioista, tänään oli ihan mielenkiintoinen kirjoitus Afrikan Pietarsaaren eli Kiliman jaron sulamisesta. Tutkittua tietoa siis on, että se sulaa auringon vaikutuksesta, mutta Euroopassa Alppijäiden sulaminen johtuu maanpinnan lämpenemisestä (onkohan sillä mitään vaikutusta, että Afrikassa ei ole paljoa tehty maanrakennustöitä?). Mitä alarmisteilla enää löytyy eväsrepusta, kun lätkämaila ja Kilimanjaro paljastuivat huijauksiksi?

    VastaaPoista
  20. "Tämä "logiikka" toimii ainoastaan sosialismin mädättämässä mielessä."

    En aivan pysy mukana ajatuksenkulussasi. Taitaa se sosialismi nakertaa aivonystyröitä.

    Käsittääkseni on mahdollista (aivan esimerkinomaisesti) vastustaa Irakin sotaa syystä X, mutta silti arvostaa Yhdysvaltojen yhteiskuntamallia ja olla kiitollinen heidän sotilaallisesta läsnäolostaan II maailmansodan aikaisessa ja jälkeisessä euroopassa. Jne.

    Mutta tämä on nähtävästi PP:lle Ideologian vastaista ajattelua, revisionismiä.

    Eli tosiaan: seuraako siitä että suomalainen media arvostelee usein kevyin tai virheellisin perustein Yhdysvaltojen toimia se, että Yhdysvaltojen toimenpiteitä ei voi arvostella? Tekeekö se, että arvostelee Yhdysvaltojen jotain toimenpidettä, ihmisestä sosialistin?

    Ideologisen yhdenmukaisuuden vaatimus vaikuttaa kovalta. Joku voisi puhua fundamentalismistä. Tosin tämä on Ideologian mukaan helppo selittää vasemmistoliberaaliksi harhaisuudeksi.

    Jotenkin tästä argumentaatiosta tulee kyllä kovasti mieleen marksilainen (tai psykoanalyyttinen) retoriikka: vastustaja on Ideologian sisäisen logiikan mukaan aina väärässä.

    VastaaPoista
  21. maksalaatikko26/6/07 12:57

    Ne eivät voi olla libertaareja, jotka hyväksyvät viattomien ihmisten tappamisen. Libertarismissa on keskeisenä NAP-periaate. Tiedän toki, että on joitakin, jotka väittävät itseään libertaareiksi. Sitä he eivät kuitenkaan ole sanan varsinaisessa merkityksessä

    Tietenkin aina voidaan sanoa, että kieli muuttuu. Se pitää kyllä paikkansa. "Libertaarien" joukossa on jo sen verran paljon hörhöjä, että koko termillä ei kohta ole mitään merkitystä.

    Jos halut välttämättä pitää kiinni siitä, että olet "libertaari", niin ole vaan. Olet silti kaksinaismoralisti, eli moraalisesti korruptoitunut. Sitä ei muuta mikään.

    En kyllä ymmärrä miksi sanot itseäsi libertaariksi. Et saa minkäänlaista kunnioitusta niiltä libertaareilta, jotka noudattavat NAP-periaattetta. Huijaat vain itseäsi - ilmeisesti sen takia, että on kiva uskotella itselle kuuluvansa johonkin "hienoon kerhoon". Paremminkin voisit nimittää itseäsi uuskonservatiiviksi.

    Aikaisempi väitteesi siitä, että sinulle "libertarismi on asenne, ei ideologia", on kyllä varsin hyvin ristiriidassa juttujesi kanssa.

    Nimen omaan sinä olet ideologinen libertaari, koska johdat muun muassa moraalisäännöt omien mielipiteittesi mukaan, sivuuttaen logiikan ja objektiiviset faktat - kuten ideologioille on tyypillistä.

    --------

    "
    samoin kuin eläimillä on alemmat oikeudet kuin ihmisillä, myös sosialisteilla on alemmat oikeudet, sillä hekään eivät kunnioita meidän oikeuksiamme
    "

    Koska ihmiset ovat yleisesti ottaen rationaalisia ja kunnioittavat toisten yksilöiden oikeuksia, niin ei voida olettaa, että joku sosialistiksi itseään kutsuva ei kunnioittaisi toisten oikeuksia. Vasta sitten voidaan viedä yksilöltä oikeuksia, kun havaitaan hänen todella loukkaavan toisten oikeuksia. "Ajatusrikollinen" ei vielä loukkaa kenenkään oikeuksia.

    VastaaPoista
  22. maksalaatikko26/6/07 13:06

    "
    Ideologisen yhdenmukaisuuden vaatimus vaikuttaa kovalta. Joku voisi puhua fundamentalismistä.
    "

    Libertarismi ei ole varsinaisesit ideologia (ainakaan termin alkuperäisessä merkityksessä). Libertarismin perustana on objektiiviset faktat - lähinnä moraalisäännöistä. Tiettävästi on olemassa vain yksi totuus, joten yhdenmukaisuuden vaatiminen ei ole väärin niin kauan kuin vaatimus perustuu totuuteen.


    Mutta kuten jo aikaisemmin sanoin, niin "libertarismi" on aika korruptoitunut termi. Minulle kyllä käy, että siitä luovutaan. Kerro vain jokin uusi termi, jota voitaisiin käyttää kuvaamaan henkilöä, joka perustaa "poliittiset" mielipiteensä objektiiviseen totuuteen maailmasta.

    VastaaPoista
  23. maksalaatikko26/6/07 13:10

    Lisäys:

    Mielestäni ei ole välttämättä kova vaatimus vaatia ideologista yhdenmukaisuutta olipa ideologia mikä tahansa. Jos ideologia on määritelty hyvin tarkasti, niin siitä poikkeaminen synnyttää uuden ideologian.

    Libertarismi on määritelty hyvin tarkasti, joten Pikkupoika on väärässä kutsuessaan itseään libertaariksi. Valitettavasti termi on jo niin korruptoitunut, että taitaa olla turha vedota NAP-periaatteeseen. Ylivoimainen enemmistö libertaareista ei noudata sitä, koska ovat minarkisteja. Minarkismi rikkoo NAP-periaatetta.

    VastaaPoista
  24. "Tiettävästi on olemassa vain yksi totuus, joten yhdenmukaisuuden vaatiminen ei ole väärin niin kauan kuin vaatimus perustuu totuuteen."

    Tätä vastaan en missään nimessä väitä. Tarkoitin postissani 'idelogisella yhdenmukaisuudella' PP:n vaatimusta yhden valtion toteuttaman politiikan enemmän tai vähemmän ehdottomasta hyväksymisestä.

    Tai ehkäpä PP:kään ei ole noin dogmaattinen, mutta suomalainen/eurooppalainen mielipideilmasta aihuettaa jonkinlaisen käänteisreaktion?

    VastaaPoista
  25. maksalaatikko26/6/07 13:37

    Ok, hieman aavistinkin, että PP:n juttuja kommentoit. Pistin nyt varmuuden vuoksi tuon kommentin.

    Käänteisreaktio on tosiaan aika vahva Suomessa/Euroopassa. On varsin vaikeata argumentoida libertaarista näkökulmasta sosialisteja/konservatiiveja vastaan, koska aina joutuu pistämään pitkät rimpsut "disclaimereita". Muuten leimataan sosialistiksi/konservatiiviksi

    VastaaPoista
  26. "Tai ehkäpä PP:kään ei ole noin dogmaattinen, mutta suomalainen/eurooppalainen mielipideilmasta aihuettaa jonkinlaisen käänteisreaktion?"

    En voi puhua PP:n puolesta, mutta minussa Pekka Mykkäsen jutut Yhdysvalloista aiheuttavat voimakkaan hylkimisreaktion.

    En ole huomannut, että tässä blogissa olisi mitenkään hirveästi otettu myönteistä kantaa Bushin hallinnon puolesta vaan enemmänkin kiinnitetty huomiota median (HS, Yle, STT) yksipuoliseen ja vasemmistohenkiseen raportointiin.

    Anonyymi mainitsi tuossa hypoteettisen esimerkin, jossa henkilö arvostaa Yhdysvaltojen toimia Euroopassa I ja II maailmansodassa ja myöhemmin kylmän sodan aikana mutta vastustaa Irakin sotaa. Minä sanon, että kyseessä on joulupukin kaltainen satuolento tai ainakin erittäin harvinainen eläinlaji.

    Oman näkemykseni mukaan Yhdysvaltojen sotilaallinen voima viime kädessä takaa sen, että kauppa käy maailmassa ja öljyä myydään. Tämä voi olla jonkun mielestä ikävä asia, mutta minusta huonompiakin vaihtoehtoja on olemassa.

    VastaaPoista
  27. "En tiedä onko Irakin sodasta muuta selvää hyötyä kuin se, että osoitamme sosialisteille puolustavamme aktiivisesti oikeuksiamme tarpeen vaatiessa."

    Teillä on täällä ihan maanmainiot jutut! Minkäs sortin sosialisteja tarkoitat: arabisosialisteja (taisivat mennä jo aikaa sitten), eurososialisteja, vai ihan ryssiä (eihän nekään ole enää sossuja) ?

    Arvaan, että vihollista keskuudessamme, eli eurososialisteja tai mitä 'liberaaleja' ovatkaan.

    Ja minä kun ajattelin, että Irakin sotaa käytiin ihmisoikeuksien puolesta, terrorismia ja tyranniaa vastaan. Mutta se olikin sitten vaan tuommoinen ennaltaehkäisevä ideologinen isku. Ja vieläpä eurosossuja vastaan.

    VastaaPoista
  28. maksalaatikko26/6/07 14:09

    "
    En ole huomannut, että tässä blogissa olisi mitenkään hirveästi otettu myönteistä kantaa Bushin hallinnon puolesta vaan enemmänkin kiinnitetty huomiota median (HS, Yle, STT) yksipuoliseen ja vasemmistohenkiseen raportointiin.
    "

    Totta, muuten olisin jo aikaisemmin kommentoinut asiasta.


    "
    Oman näkemykseni mukaan Yhdysvaltojen sotilaallinen voima viime kädessä takaa sen, että kauppa käy maailmassa ja öljyä myydään.
    "

    Kävisihän se kauppa muutenkin. Eivä ihmiset nälkään halua kuolla. Varsinkin monilla öljyntuottajamailla ei edes ole oikein muita merkittäviä elinkeinoja. USA:n taistelu öljystä on siis täyisin turhaa ja ennen kaikkea haitallista.

    VastaaPoista
  29. "Libertarismissa on keskeisenä NAP-periaate. "

    Juu, mutta kysymys onkin miten NAP periaatetta tulkitaan ja mitä siitä seuraa. Advokoimasi äärimmilleen viety anarkokapitalistinen tulkinta ei suinkaan ole ainoa.

    "Olet silti kaksinaismoralisti, eli moraalisesti korruptoitunut."
    "En kyllä ymmärrä miksi sanot itseäsi libertaariksi. Et saa minkäänlaista kunnioitusta niiltä libertaareilta, jotka noudattavat NAP-periaattetta. Huijaat vain itseäsi - ilmeisesti sen takia, että on kiva uskotella itselle kuuluvansa johonkin "hienoon kerhoon". Paremminkin voisit nimittää itseäsi uuskonservatiiviksi."
    "Pikkupoika on väärässä kutsuessaan itseään libertaariksi. "

    Minulle on aivan sama miksi sinä tai joku muu haluaa minua kutsua tai nimitellä.

    "Ylivoimainen enemmistö libertaareista ei noudata sitä, koska ovat minarkisteja. Minarkismi rikkoo NAP-periaatetta."

    Jaahas. Siinä vaiheessa kun joku implikoi että minarkismi ei kuulu libertarismiin, keskustelu on minun osaltani päättynyt.

    VastaaPoista
  30. Irakin sodan syynä olivat luultavasti Saddamin joukkotuhoaseet ja se, että Irakin ajateltiin olevan helpoiten voitettavissa ja demokratisoitavissa. Saataisiin kerralla muille maille hyvä esimerkki siitä, miten käy joukkotuhoaseiden havittelijoille ja siitä, mitä kaikkea hyvää demokratia toisi tullessaan.
    Todellisuudessa Lähi-itään on tietysti mahdotonta viedä demokratiaa. Suurin este on islam ja toiseksi suurin on arabit.
    Bush, neokonservatiivit ja muut todellisuudesta vieraantuneet hörhöt luulevat, että kaikki kansat, kulttuurit ja uskonnot ovat yhtä kyvykkäitä ja halukkaita omaksumaan universaalit vapauden ja demokratian ideat ja että muslimit on mahdollista voittaa Yhdysvaltojen puolelle.



    "Joka tapauksessa viattomien tappaminen on moraalisesti väärin."

    Ei ole. Valtion tehtävä on puolustaa omaa kansaansa. Jos sotilaallisesti ylivoimainen vihollisvaltio hyökkää, on puolustautuvalla valtiolla velvollisuus pysäyttää uhka keinolla millä hyvänsä. Tämän takia atomipommin pudottaminen vihollisvaltion siviiliväestöön on moraalisesti hyväksyttävä ja oikeudenmukainen teko.
    Jos vihollisvaltion kansa on itse valinnut johtajikseen sotahulluja, kansa saa mitä tilaa ja on itse vastuussa päälleen putoavista atomipommeista.
    Usein myös vedotaan virheellisesti siihen, että pommitettavissa kaupungeissa asuu opposition kannattajia ja johtajiensa sotatoimien vastustajia.
    Jos vihollisvaltion kansasta vähemmistö vastustaa johtajiensa toimia, puolustautuvalla valtiolla on silti oikeus pudottaa atomipommi sellaiseenkin kaupunkiin, jossa asuu paljon ei-vihamielistä vähemmistöä, koska vihollisvaltion vähemmistö ei edusta koko väestöä.
    Jos vihollisvaltion väestön enemmistö vastustaa johtajiensa toimia, on puolustautuvalla valtiolla edelleen oikeus käyttää atomipommia siviiliväestöä kohtaan, koska siviiliväestön olisi pitänyt tehdä vallankumous ennen kuin heidän johtajansa ehtivät hyökätä toisen valtion kimppuun.

    Toisin sanoen valtion tärkein tehtävä eli oman kansan puolustaminen ei saa olla kiinni muiden valtioiden asukkaiden kyvystä valita hyviä johtajia tai kyvystä/uskalluksesta tehdä vallankumouksia.

    VastaaPoista
  31. "PP:n vaatimusta yhden valtion toteuttaman politiikan enemmän tai vähemmän ehdottomasta hyväksymisestä."

    Missä helvetissä olen näin vaatinut/väittänyt?

    VastaaPoista
  32. maksalaatikko26/6/07 15:42

    "
    Juu, mutta kysymys onkin miten NAP periaatetta tulkitaan ja mitä siitä seuraa.
    "

    Totta. Kaikkea voi tulkita miten tahansa - eihän kukaan ole estämässä. Tulkinta voi tietenkin olla virheellinen.

    Oleellista jutussani ei nyt kuitenkaan ole se mikä on libertarismia ja mikä ei - vaan (sinun) tekopyhät moraalikäsitykset.



    "
    Jos sotilaallisesti ylivoimainen vihollisvaltio hyökkää, on puolustautuvalla valtiolla velvollisuus pysäyttää uhka keinolla millä hyvänsä. Tämän takia atomipommin pudottaminen vihollisvaltion siviiliväestöön on moraalisesti hyväksyttävä ja oikeudenmukainen teko.
    "

    Ei se ole silti moraalisesti hyväksyttävä. En kiellä etteikö voisi joissain tilanteissa olla silti välttämätön. Moraalisesti se on silti väärin.

    Kaikki saman lajin yksilöitä koskee lähtökohtaisesti samat moraalisäännöt. Jos viattomien tappaminen on oikein, niin se on sitä kaikkina aikoina, kaikissa paikoissa ja kenen tahansa toimesta.

    Luonnollisesti se ei voi olla oikein, koska ihmiskunta kuolisi sukupuuttoon kaikkien tappaessa toisiaan.


    "
    Jos vihollisvaltion kansa on itse valinnut johtajikseen sotahulluja, kansa saa mitä tilaa ja on itse vastuussa päälleen putoavista atomipommeista.
    "

    Ensinnäkin kaikki eivät ole heitä valinneet. Ei välttättä edes enemmistö (kuten ei Halostakaan pressaksi valinnut suomalaisten, tai edes ääni-ikäisten enemmistö. Jotkut jättivät äänestämättä).

    Toiseksi, yleensä sekopäät eivät etukäteen paljasta äänestäjilleen mitä aikovat tehdä. Yksikään tyranni ei olisi päässyt koskaan valtaan, jos etukäteen olisi kertonut aikeistaan.

    Ja tietysti valtio käyttää propagandaa, jotta se saisi enemmistön puolelleen. Enemmistökään ei siis ole vastuussa siitä mitä johtajat tekevät. Johtajat ovat syyllistyneet petokseen. He ovat tavallaan "markkinoineet tuotettaan/palveluaan" valheellisin argumentein. Se on petos.


    "
    Jos vihollisvaltion kansasta vähemmistö vastustaa johtajiensa toimia, puolustautuvalla valtiolla on silti oikeus pudottaa atomipommi sellaiseenkin kaupunkiin, jossa asuu paljon ei-vihamielistä vähemmistöä, koska vihollisvaltion vähemmistö ei edusta koko väestöä.
    "

    LOL JA ROFL. Myöskään enemmistö ei edusta koko väestöä :DD


    "
    Jos vihollisvaltion väestön enemmistö vastustaa johtajiensa toimia, on puolustautuvalla valtiolla edelleen oikeus käyttää atomipommia siviiliväestöä kohtaan, koska siviiliväestön olisi pitänyt tehdä vallankumous ennen kuin heidän johtajansa ehtivät hyökätä toisen valtion kimppuun.
    "

    Just joo. Miten yksilöillä voisi muka olla velvollisuus puuttua (jopa vaarantaa elämänsä) siihen mitä toiset yksilöt tekevät täydessä sekopäisyydessään?

    Selitä minulle mistä objektiivista faktoista tuollainen velvollisuus tulee? Jotta selityksesi olisi tyydyttävä, sen on oltava voimassa kaikkina aikoina, kaikissa paikoissa ja koskee kaikkia yksilöitä kaikissa tilanteissa.

    Jos siis sinä varastat minulta auton, niin perheelläsi olisi ollut velvollisuus estää se? Koska he eivät estäneet, niin voin tiputtaa atomipommin taloosi?




    "
    Toisin sanoen valtion tärkein tehtävä eli oman kansan puolustaminen ei saa olla kiinni muiden valtioiden asukkaiden kyvystä valita hyviä johtajia tai kyvystä/uskalluksesta tehdä vallankumouksia.
    "

    Ei tietenkään, mutta miten tuo liittyi mihinkään mitä aikaisemmin sanoit?!!

    VastaaPoista
  33. "Ei se ole silti moraalisesti hyväksyttävä. En kiellä etteikö voisi joissain tilanteissa olla silti välttämätön."

    Et siis itsekään seiso periaatteittesi takana.

    Yhteiskunnan ylimmiksi periaatteiksi ei pidä laittaa mitään, mistä joutuu tekemään poikkeuksia. Jos ainut keino sotilaallisesti ylivoimaisen ja hyökkäyksen aloittaneen vihollisvaltion lamauttamiseen on iskut sellaisiin merkittäviin sotilaskohteisiin, jotka voi tuhota vain niin voimakkailla aseilla, että viattomia kuolee väkisinkin, sinun mielestäsi moraalinen valtio jättäisi puolustautumatta ja antaisi kansalaistensa tulla teurastetuiksi? Silloinkin, kun vain yksi viaton henkilö menettäisi henkensä?


    "Ja tietysti valtio käyttää propagandaa, jotta se saisi enemmistön puolelleen. Enemmistökään ei siis ole vastuussa siitä mitä johtajat tekevät."

    Valtion oikeus itsepuolustukseen säilyy, vaikka vihollisvaltion poliittinen järjestelmä olisi mätä.


    "Miten yksilöillä voisi muka olla velvollisuus puuttua (jopa vaarantaa elämänsä) siihen mitä toiset yksilöt tekevät täydessä sekopäisyydessään?"

    Ei sellaista velvollisuutta olekaan. Se on oma valinta, haluaako vaarantaa oman henkensä ryhtymällä vallankumoukseen vai odottamalla toisen valtion puolustusreaktiota.


    "Jos viattomien tappaminen on oikein, niin se on sitä kaikkina aikoina, kaikissa paikoissa ja kenen tahansa toimesta."

    Jos pankkirosvo pitää sylissään viatonta ihmistä ja ammuskelee kohti turvallisuusfirman työntekijöitä ja sivullisia ja turvallisuusfirman laukaukset tappavat vahingossa pankkirosvon lisäksi sylissä olevan henkilön ja pankkirosvon takana seisovan sivullisen, toimivatko turvallisuusfirman työntekijät sinun objektiivisen moraalisi mukaan oikein vai väärin?

    VastaaPoista
  34. En tiedä NAPista ja libertarismista, mutta:

    Kuten Maksis selkeästi yllä kuvailit, yhteiskunnan jäseniä ei voida pitää täysin vastuussa modernissa yhteiskunnassa johtajiensa tekemisistä, mistä johtuen esimerkiksi Pohjois-Korea saa kv. tukea. Vastuu on myös muilla vapailla yhteiskunnilla, miksi sosialistiset yhteiskunnat aina vaativatkin muita "olemaan puuttumatta heidän sisäisiin asioihinsa", mutta veikkaan että et ole elänyt ennen ETYK:iä, joten asia ei ole sinulle kovin tuttu.

    Yksilöllä puolestaan on yhteisön jäsenenä velvollisuus estää yhteisöä romahtamasta, mitä kutsun nyt yhteiskuntasopimukseksi. Jos sitä velvollisuutta ei noudata, joutuu toimivassa yhteiskunnassa eristetyksi, vankilaan yleensä. Irakin kaltaisessa romahtaneessa yhteiskunnassa paluu yhteiskuntasopimuksen piiriin on mahdollista vain ja ainoastaan jos ihmiset alkavat kantaa vastuuta ja puuttuvat oman hengen uhallakin toisten tekemisiin (tässä on se suuri ero sosialistien ja minun näkemykseni välillä: minusta Irakin romahtaminen ei ole viime kädessä länsimaiden vastuulla, vaan irakilaisten). Tätä ehkä tärkeintä yksilön vastuuta ja siitä kumpuavaa vapautta ei voi loputtomasti siirtää muiden harteille tai viranomaisille. Natsi-Saksan osalta on usein esitetty, että ei se äänekäs vähemmistö, vaan se hiljainen enemmistö teki mahdolliseksi, mitä tapahtui.

    Arviolta 15% ihmisistä on riittävän rohkeita, koska evoluutio on muokannut ihmislajiakin siten, että on parempi seurata johtajaa kuin joutua eristetyksi, mikä riski on aina sillä, joka vaatii muutosta olemassa olevaan malliin.

    Esität, että moraalin olisi oltava saman lajin edustajille aina sama. Siitä seuraisi kuitenkin se, että moraali olisi aina ja kaikissa tilanteissa pysyvä (paitsi kun laji kuolee sukupuuttoon), mikä ei ole mahdollista eikä edes suotavaa, jotta yhteiskunta pystyy kehittymään.

    Jos varastan autosi, perheeni on suorassa vastuussa monelle eri taholle, kuten sinä, poliisi ja vakuutusyhtiö. Jos perheeni hyötyy varastetun omaisuuden käyttämisestä, ääritapauksessa menemme koko sakki vankilaan, eli yhteiskunta erottaa meidät määräajaksi joukostaan.

    Epäsuorasti perheeni on vastuussa kaikille yhteiskunnan jäsenille jos eivät puutu tekemisiini. Käytännössä tietysti asia koitetaan hoitaa neuvotellen ja sopuisasti eikä pommilla. Jos kuitenkin turvaudut pommiin, ylität yhteiskuntasopimuksessa sinulle kuuluvat valtuudet (sitä varten on poliisi) ja joudut vastuuseen, mahdollisesti jopa läheisesi, jos todetaan, että hekin ovat osallistuneet toimintaasi.

    En halua arvostella sinua, mutta olet sekoittanut moraalin ja lain, sekä niiden suhteen yhteiskuntasopimukseen:
    1. Irakissa yksilöt eivät sitoudu yhteiskuntasopimukseen. Vain siten, että yksilöt alkavat itse kunnioittaa ja vaativat toisia kunnioittamaan yhteiskuntasopimusta, kierre voidaan katkaista.
    2. Jos ymmärsin oikein, sinä esität, että yhteiskunnan jäsenten pitäisi noudattaa moraalia (libertaaria sellaista) eikä puuttua toisten tekemisiin? Koska moraali on erilainen eri yhteiskunnissa ja eri aikoina, pelkkään moraaliin turvautuminen johtaa helposti yhteiskunnan romahtamiseen.
    3. Ei myöskään voida vaatia kunnioittamaan lakeja, koska lait voivat olla ristiriidassa avoimen (=lajin edun mukaisen) yhteiskuntasopimuksen kanssa, kuten sosialististen maiden osalta on käytännössä huomattu.

    Lähi-itään voi ja pystyy viemään demokratian siinä missä muuallekin on pystytty. Kannattaa muistaa, että EU:n nykyisistä jäsenmaista puolet eivät olleet demokraattsia 17 vuotta sitten, ja toinenkin puoli vain 62 vuotta. Osan demokraattisuuta voi vieläkin epäillä, jos perinnöllinen vaikkakin ilmaa valtaa oleva monarkki on päämiehenä (vaatii hiukan mielikuvitusta, mutta kuitenkin). Myös EU:ssa kirkko koittaa ottaa sille kuulumatonta valtaa vetoamalla juuri moraalikoodiin, joka - kuten yllä kirjoitin - voi olla ristiriidassa yhteiskuntasopimuksen tavoitteiden kanssa.

    VastaaPoista
  35. Tää keskustelu muistuttaa ikävästi kommareitten ja vasemmistonuorten katkeria riitoja siitä millainen sosialismi on sitä oikeaa sosialismia. Ainakin allekirjoittanut päättää sitten tältä seisoamalta hylätä ideologiat tyystin jos se menee aina tällaiseksi pelleilyksi ja koettaa löytää parhaat keinot hyvinvoinnin lisäämiseen taloustieteistä.
    - o.h.i.a.l

    VastaaPoista
  36. maksalaatikko26/6/07 19:14

    "
    Et siis itsekään seiso periaatteittesi takana.
    "

    Kyllä seison. Elämme silti reaalimaailmassa ja on tilanteita joissa on pakko tehdä moraalisesti väärä teko. Mikään USA:n sota ei ole kuitenkaan ollut lähellekään niin välttämätön


    "
    Valtion oikeus itsepuolustukseen säilyy, vaikka vihollisvaltion poliittinen järjestelmä olisi mätä.
    "

    Niin säilyy. En ole muuta väittänytkään. Viattomia ei silti pidä tappaa ellei se todellakin ole aivan välttämätöntä.


    "
    Jos pankkirosvo pitää sylissään viatonta ihmistä ja ammuskelee kohti turvallisuusfirman työntekijöitä ja sivullisia ja turvallisuusfirman laukaukset tappavat vahingossa pankkirosvon lisäksi sylissä olevan henkilön ja pankkirosvon takana seisovan sivullisen, toimivatko turvallisuusfirman työntekijät sinun objektiivisen moraalisi mukaan oikein vai väärin?
    "

    Kyseessä ei ole mikään *minun* objektiivinen moraali. On väärin ampua viattomia, mutta tottakai niin täytyy tehdä jos vaihtoehtona on vielä suurempi määrä viattomia uhreja.



    "
    Yksilöllä puolestaan on yhteisön jäsenenä velvollisuus estää yhteisöä romahtamasta, mitä kutsun nyt yhteiskuntasopimukseksi
    "

    Yhteiskuntasopimusta ei ole olemassakaan. Ainakaan minä en ole sellaista allekirjoittanut. Kyseessä on vain sosialistien ja konservatiivien savuverho, jonka avulla ihmiset saadaan alistumaan mitä typerimpiin asioihin.

    Tosin, jos sinulla on päinvastaista tietoa, niin ota toki valokuva siitä yhteiskuntasopimuksesta ja näytä minullekin. Tähän asti olen elänyt siinä käsityksessä, että se on vain abstrakti konsepti, eikä siis todellinen, fyysinen esine (=paperi)


    "
    Esität, että moraalin olisi oltava saman lajin edustajille aina sama. Siitä seuraisi kuitenkin se, että moraali olisi aina ja kaikissa tilanteissa pysyvä (paitsi kun laji kuolee sukupuuttoon), mikä ei ole mahdollista eikä edes suotavaa, jotta yhteiskunta pystyy kehittymään.
    "

    Miten niin yhteiskunta ei pysty kehittymään, vaikka moraali olisikin sama? Moraali on aina sama. On sitten eri asia noudattavatko ihmiset sitä.

    Esimerkiksi ryöstäminen on aina väärin, koska sellainen käytös johtaa ihmiskunnan sukupuuttoon, samoin viattomien tappaminen.


    "
    Jos varastan autosi, perheeni on suorassa vastuussa monelle eri taholle, kuten sinä, poliisi ja vakuutusyhtiö. Jos perheeni hyötyy varastetun omaisuuden käyttämisestä, ääritapauksessa menemme koko sakki vankilaan
    "

    Ymmärsit esimerkkini väärin. Siihen ei sisältynyt sitä olettamusta, että perheesi osallistuu jotenkin tapahtumien kulkuun.


    "
    Epäsuorasti perheeni on vastuussa kaikille yhteiskunnan jäsenille jos eivät puutu tekemisiini
    "

    Ei voi olla, koska olet itsenäinen yksilö ja vain sinä pystyt kontrolloimaan kehoasi. Muut eivät voi tällöin olla vastuussa siitä mitä teet.


    "
    En halua arvostella sinua, mutta olet sekoittanut moraalin ja lain
    "

    Tai sitten sinä olet ymmärtänyt minun juttuni väärin


    "
    Irakissa yksilöt eivät sitoudu yhteiskuntasopimukseen. Vain siten, että yksilöt alkavat itse kunnioittaa ja vaativat toisia kunnioittamaan yhteiskuntasopimusta, kierre voidaan katkaista.
    "

    Olen samaa mieltä, jos sana "yhteiskuntasopimus korvataan "moraalilla". Yksilöitä ei kuitenkaan voida pakottaa ulkopäin kunnioittamaan toistensa oikeuksia. Se on täysin mahdotonta, koska vain yksilö itse pystyy hallitsemaan itseään.


    "
    Jos ymmärsin oikein, sinä esität, että yhteiskunnan jäsenten pitäisi noudattaa moraalia (libertaaria sellaista) eikä puuttua toisten tekemisiin?
    "

    Kyseessä ei ole mikään libertaari moraali. On olemassa vain yksi moraali. Enkä ole sanonut etteikö yksilöiden pitäisi puuttua toisten tekemisiin sellaisissa tilanteissa joissa joku yksilö on loukannut jonkin toisen yksilön oikeuksia.

    Jokainen yksilö on vapaa tekemään mitä haluaa niin kauan kuin ei loukkaa muiden yksilöiden oikeuksia.

    "
    Koska moraali on erilainen eri yhteiskunnissa ja eri aikoina, pelkkään moraaliin turvautuminen johtaa helposti yhteiskunnan romahtamiseen.
    "

    Moraali on aina sama ellei ihmislajilla tapahdu jotain oleellista biologista muutosta. Se on eri asia kuinka hyvin ihmiset noudattavat moraalia eri aikoina ja paikoissa.

    Mihin pitäisi turvautua ellei moraaliin? Raamattuun?


    "
    Ei myöskään voida vaatia kunnioittamaan lakeja, koska lait voivat olla ristiriidassa avoimen (=lajin edun mukaisen) yhteiskuntasopimuksen kanssa, kuten sosialististen maiden osalta on käytännössä huomattu.
    "

    Ei voidakaan. Mutta usein vaaditaan ja käyttäen juurikin tätä kuvitteellista yhteiskuntasopimusta savuverhona, perusteena. Lakia ei tarvitse noudattaa, jos se on ristiriidassa moraalisääntöjen kanssa.




    "
    Ainakin allekirjoittanut päättää sitten tältä seisoamalta hylätä ideologiat tyystin jos se menee aina tällaiseksi pelleilyksi
    "

    Jos olisit lukenut koko kommenttiosaston, niin tietäisit, että nyt ei ole kysymys mistään idelogioista, vaan objektiivisesta moraalista, joka pohjautuu totuuteen siitä millainen universumi ja ihminen on.

    Ideologiat perustuvat mielipiteisiin, ei totuuteen.

    VastaaPoista
  37. Nyt ymmärrän Maksiksen ideologian, olipa mielenkiintoinen debatti. Mielenkiintoinen ajatus, että moraali olisi aina sama ja ajaton.

    Passisi, ajo- tai muu henkilökorttisi on yhteiskuntasopimuksen oma kopiosi. Se on todiste sinulle siitä, että sinua kohdellaan avoimen yhteiskuntasopimuksen yhtenä osapuolena. Toinen osapuoli eli esivalta sitoutuu kohtelemaan sinua lakien mukaisesti, ja saat (länsimaissa) ison joukon vapauksia. Aina tämä ei toteudu (syyttömiä istuu vankiloissa), mutta koko populaation etu täyttyy optimaalisesti tällä tavalla.

    Palauttamalla passisi tai vetäytymällä täydellisesti omiin oloihisi irtisanoudut yhteiskuntasopimuksesta. Siinä on joitain riskejä henkilökohtaista vapauttasi ja koskemattomuuttasi kohtaan, mutta yhteiskuntasopimus tehdään juuri niiden takaamiseksi. Vastineeksi joutuu vähän antamaan ja joustamaan, mutta moni kokee sen pieneksi hinnaksi.

    Nyt en piruile, mutta voitko määritellä mikä on se yksi ja ainoa, ikuinen moraali? Miten se suhtautuu seuraaviin arkisiin esimerkkeihin:
    1. Eläinlääkärin pöydällä makaa auto-onnettomuudesta sinne tuotu pahoin loukkaantunut eläin, joka kärsii kovasta kivusta. Saako sen lopettaa? Pitääkö se lopettaa? Onko sinun velvollisuutesi lopettaa se, jos olet tuo eläinlääkäri?
    2. Sairaalan teho-osastolla makaa auto-onnettomuudessa pahoin loukkaantunut ihminen, joka kärsii kovista kivuista, eikä potilas tule jäämään henkiin 24h pidempää aikaa. Potilaan lähipiiri haluaa eutanasian. Saako lääkäri suostua? Pitääkö lääkärin itse tehdä eutanasia, jos lähipiiriä ei tavoiteta? Tekisitkö sinä, jos olisit se lääkäri?
    3. Edellisen potilaan kuoltua huomataan, että diagnoosi oli virheellinen, ja potilas olisi varmuudella saatu pidettyä hengissä ja parannettua täydellisesti. Odottaako joku rangaistus lääkäriä tai lähipiiriä, jotka suorittivat eutanasian?
    4. Nukahdat ja aiheutat sivullisen tapaturmaisen kuoleman. Miten sinua tulee rangaista? Jos rangaistus ei ole kuolemantuomio, ja olet siis hengissä voidaksesi aiheuttaa toisen ihmisen tapaturmaisen kuolemen myöhemmin, mikä on rangaistus? Jos edelleen olet hengissä ja pystyt taas aiheuttamaan toisen kuoleman, tällä kertaa tahallisesti, mikä on rangaistuksesi? Entä jos todetaan, että olet syyntakeeton, eli et ymmärrä tekoasi ja sen seurauksia?

    VastaaPoista
  38. maksalaatikko26/6/07 20:54

    Et kyllä nyt selittänyt miten passin tai ajokortin omistaminen implikoi "yhteiskuntasopimuksen" hyväksymistä. En missään vaiheessa ole allekirjoittanut mitään yhteiskuntasopimuksen kaltaistakaan.


    Moraalisäännöt määrittelevät sen mikä on ihmiselämälle suotuisaa/edistävää toimintaa/käytöstä. Tarkemmin ottaen moraalisäännöt ovat kieltoja, eikä kehoituksia. Sellaisia moraalisääntöjä, jotka olisivat kehoituksia, olisi mahdotonta noudattaa kaikkina aikoina, kaikissa paikoissa ja kaikkien ihmisten. Esimerkiksi sääntö "Auta toisia" on täysin mahdoton koomapotilaalle. Siksi moraalisäännöt eivät voi vaatia tekemään jotain tiettyä asiaa.

    Voidaan tarkastella esimerkiksi onko ryöstäminen sallittua. Edistääkö se ihmiselämää, jos kaikki ryöstäisivät jatkuvasti kaikilta? Ei todellakaan. Siispä ryöstämisen täytyy olle kiellettyä.

    Entä onko omistusoikeus moraalisesti väärin? Ei voi olla, koska yksilö kuolisi ilman omistusoikeutta. jne...

    Asioita voidaan testailla myös käytännössä. Valitettavasti joitakin asioita on testailtu jo ihan liikaakin.


    Kaikkiin kysymyksiisi moraalisäännöt eivät anna vastausta, tai ainakaan täsmällistä. Vastauksia voi etsiä etiikasta.

    "
    Eläinlääkärin pöydällä makaa auto-onnettomuudesta sinne tuotu pahoin loukkaantunut eläin, joka kärsii kovasta kivusta. Saako sen lopettaa? Pitääkö se lopettaa? Onko sinun velvollisuutesi lopettaa se, jos olet tuo eläinlääkäri?
    "

    Eläimet eivät kunnioita ihmisten oikeuksia, joten periaatteessa ihmiset saavat tehdä eläimille mitä tahansa. Tietysti toivon, ettei kukaan kohtelisi eläimiä kovin julmasti.

    Ei ole moraalisesti väärin jättää toimimatta.



    "
    2. Sairaalan teho-osastolla makaa auto-onnettomuudessa pahoin loukkaantunut ihminen, joka kärsii kovista kivuista, eikä potilas tule jäämään henkiin 24h pidempää aikaa. Potilaan lähipiiri haluaa eutanasian. Saako lääkäri suostua? Pitääkö lääkärin itse tehdä eutanasia, jos lähipiiriä ei tavoiteta? Tekisitkö sinä, jos olisit se lääkäri?
    "

    Kenelläkään ei ole moraalisesti oikeutta tehdä toiselle eutanasiaa, jos potilas ei anna itse lupaa tähän. Jos potilas on täysin tajuton, niin hän ei tietenkään voi antaa lupaa. Siihen, että voiko lääkäri tehdä eutanasian lähiomaisten suostumuksella moraalisäännöt eivät anna täsmällistä vastausta. Ei se nyt ainakaan kovin väärin voi olla.

    Itse ainakin suorittaisin eutanasian, jos kuolema on käytännössä täysin varma ja lähiomaisetkin suostuvat. Jos lähiomaisia ei tavoiteta, niin antaisin varmaankin jotain tehokasta kipu- ja unilääkettä potilaalle.


    "
    3. Edellisen potilaan kuoltua huomataan, että diagnoosi oli virheellinen, ja potilas olisi varmuudella saatu pidettyä hengissä ja parannettua täydellisesti. Odottaako joku rangaistus lääkäriä tai lähipiiriä, jotka suorittivat eutanasian?
    "

    Moraalisäännöt eivät ota kantaa rangaistuksiin. Tietysti lääkäri on kyseisessä tapauksessa syyllistynyt moraalisesti väärään tekoon. Etiikan tehtävä on kertoa kuinka vakavasta rikkeestä on kyse. Riippuu paljon siitä tekikö lääkäri tarkoituksella "hoitovirheen".


    "
    Entä jos todetaan, että olet syyntakeeton, eli et ymmärrä tekoasi ja sen seurauksia?
    "

    Riippuu missä mielessä syyntakeeton. Jos syyt ovat biologiset tai psykologiset, niin sellainen henkilö ei ole välttämättä moraalisesti vastuussa tekemisistään. Moraalisäännöt ovat siis _lähtökohtaisesti_ samat kaikille saman lajin yksilöille. Poikkeukset hyväksytään mikäli niiltä osin kuin niille on pätevä, biologinen tai psykologinen peruste.

    Jos taas henkilö on ollut ihan normaali, mutta alkoholin vaikutuksen alaisena, niin rangaistus varmasti odottaisi.

    Rangaistuksiin moraalisäännöt eivät luonnollisesti ota kantaa. Vastauksia noihin moniin kysymyksiesi kohtiin täytyy etsiä etiikan piiristä. Etiiset ohjeet vaihtelevat jonkin verran sen mukaan mitä mieltä ihmiset ovat asioista.

    Suosittelen tuota podcastiä (mp3) mikäli olet kiinnostunut moraalisääntöjen perusteluista.

    http://tinyurl.com/zc6xa

    VastaaPoista
  39. maksalaatikko26/6/07 20:58

    "
    Palauttamalla passisi tai vetäytymällä täydellisesti omiin oloihisi irtisanoudut yhteiskuntasopimuksesta. Siinä on joitain riskejä henkilökohtaista vapauttasi ja koskemattomuuttasi kohtaan
    "

    Kumpa se olisikin noin helppoa. Anarkokapitalistinen yhteiskunta olisi toteutunut jo ajat sitten. Ihmiset vain palauttaisivat passin ja ajokortin, jonka jälkeen perustaisivat omistamalleen maa-alueelle halutunlaisen yhteiskunnan, ostaisi yksityisiltä suojeluyrityksiltä poliisin palveluita jne.

    Valitettavasti valtio ei anna irtisanoa "yhteiskuntasopimusta", vaan hyökkäisi heti kimppuuni, jos lopetan maksamasta veroja tai jotain muuta vastaavaa

    VastaaPoista
  40. Mielenkiintoinen maailmankuva sinulla. Tärkeintä, niin tajusin sen, että moraali on mielestäsi stabiili ja se ei ota kantaa sanktioihin, mikä antaa pelivaraa käytännön ratkaisujen tekemiseen. Itse en ole samaa mieltä, mutta enpä mä toisaalta tajua moraalin ja etiikankaan eroa.

    VastaaPoista
  41. "Lähi-itään voi ja pystyy viemään demokratian siinä missä muuallekin on pystytty."

    Sitten et ymmärrä islamia ja arabeja.

    VastaaPoista
  42. "Luonnollisesti se ei voi olla oikein, koska ihmiskunta kuolisi sukupuuttoon kaikkien tappaessa toisiaan.
    --
    Esimerkiksi ryöstäminen on aina väärin, koska sellainen käytös johtaa ihmiskunnan sukupuuttoon, samoin viattomien tappaminen."

    Ovatko insesti ja pedofilia moraalisesti väärin? Kumpikaan ei tappaisi ihmiskuntaa sukupuuttoon. Insestiä voidaan harrastaa kondomin kanssa ja lisääntyminen voidaan hoitaa ei-sukulaisten kanssa.
    Onko pedofilia väärin vai eikö ole?

    VastaaPoista
  43. http://www.theobjectivestandard.com/issues/2006-spring/just-war-theory.asp

    VastaaPoista
  44. "Ovatko insesti ja pedofilia moraalisesti väärin?"

    Mielestäni vastaus tähän on varsin helppo. Insestiin ei pitäisi kenelläkään olla nokan kopauttamista, jos se tapahtuu kahden (tai useamman) täysivaltaisen ja vapaaehtoisen aikuisen kesken (eikä sitä tehdä lisääntymistarkoituksessa). Sen sijaan pedofiliassa toinen osapuoli ei määritelmän mukaan voi olla täysivaltainen aikuinen, joten pedofiliaan kuuluu pakottamista/hyväksikäyttöä, ts. se on moraalisesti väärin. (Toinen juttu on sitten se, että pedofilialla saatetaan kukkahattuterminologiassa tarkoittaa myös suhdetta, jossa osapuolten välillä on "liian suuri" ikäero, esim. 16-vuotiaan tytön ja 40-vuotiaan miehen suhdetta, mutta tämän ei pitäisi antaa sotkea käsitteitä.)

    VastaaPoista
  45. Vanha postaus, mutta minua jäi häiritsemään tuo "Maailma ilman amerikkaa."-dokkari. Vastaavia kirjoituksia olen nähnyt ennenkin. Minusta on jotenkin typerää tarkastella jotain kansakuntaa historiassa - tai nykyisyydessä - erillisenä, itsenäisenä ilmiönä. Ei voida irrottaa erilleen noin karkeasti. Toisekseen, kuten muutkin, USA ajaa lähinnä omaa etuaan. Lisäksi USA on ollut luomassa monia hirviöistään, eikä arastele vetää muita mukanaan.

    Ei siinä mitään, kunhan ei naamioi sitä sankaruudeksi. Kiittämättömyys on maailman palkka. Ei kukaan meistä ole irrallaan toistensa toimista. Niin kauan kuin asumme samalla planeetalla.

    USA:sta luodut uhkakuvat ovat varmaankin liioiteltuja monessa kohtaa. Se ei silti tarkoita että kaikki niistä olisivat epätosia.

    Sehän on vain hyvä jos USA:n täytyy vähän skarpata tekemistensä kanssa.

    VastaaPoista

Valitse itsellesi jokin nimimerkki, jotta keskustelujen seuraamisesta tulisi helpompaa. "Nimetön" ei ole nimi!