Orwell oli oikeassa ... 1984 on olemassa ja voimissaan... 2010-luvun Suomessa juuri nyt ja tänään. Puolue on jälleen kutonut Keisarille uudet koreat (v)aatteet. "Men han har jo ikke noget paa," sagde et lille Barn.
Matti Seppälä on taas näitä ns. "öljyteollisuuden skeptikoita"
Hän kirjoittaa:
" Säätieteilijät ovat todenneet, että sääennuste sattuu 70 prosenttisesti oikein, jos sanoo, että huomenna on samanlainen sää kuin tänään, eikä tietokonemallit ole tätä tilannetta juuri parantaneet. Ja tässä on kysymys siis lyhytaikaisista sääennusteista, ei ilmaston tilasta 100 vuoden päästä. "
Käsittääkseni tuossa hän väittää, että tietokonemallit eivät ennustaa lämpötilan nousua 100 vuoden päähän, koska ne eivät pysty ennustamaan edes huomista lämpötilaa. Tuo on malliesimerkki "öljyteollisuuspropagandasta"
Tuohon voi ensinnäkin todeta, että niitä malleja ei ole edes suunniteltu ennustamaan päivittäistä säätä, vaan pidemmän aikavälin asioita.
Vaikka mallit olisikin suunniteltu ennustamaan lyhytaikaista vaihtelua, niin tottakai ne ovat pidemmällä aikavälillä luotettavampia. Tilanne on verrattavissa esimerkiksi pörssikursseihin. Melko suurella varmuudella voidaan sanoa, että pörssikurssit nousevat jatkuvasti, kun vertaillaan tilannetta 10 vuoden välein (vain joku todella suuri lama voi muuttaa asiaa). Päivittäiset kurssit kuitenkin sahaavat miten sattuu - välillä ollaan miinuksella reippaasti.
On selvää, että jos hiilidioksidin määrää lisätään huomattavasti, niin ilmasto lämpenee. Se ei kuitenkaan tarkoita, että joka vuosi olisi aina edellistä lämpöisempi. Ei pörssikurssitkaan joka päivä nouse.
Toinen Seppälän "öljyteollisuuskommentti" liittyykin vesihöyryihin. On täysin selvää, että kukaan ei esitä vesihöyryn määrän rajoittamista, koska sitä ei pystytä rajoittamaan. Vesihöyryn määrä riippuu lämpötilasta. Hiilidioksidin lisääntyminen nostaa lämpötilaa ja sitä kautta vesihöyryä.
En nyt löytänyt ainakaan näin yhtäkkiä muuta huomautettavaa.
Vaikka mallit olisikin suunniteltu ennustamaan lyhytaikaista vaihtelua, niin tottakai ne ovat pidemmällä aikavälillä luotettavampia.
Miksi olisivat? Malli on malli, ei todellisuus. Simulaatio on simulaatio, ei tieteellinen eksperimentti.
Mielestäni on naurettavaa kertoa kuinka luotettavia nämä ilmastomallit ovat, ja kuinka luotettavasti niillä voidaan ennustaa tulevaa lämpötilaa, kun samaan aikaan kyseiset mallit eivät saa edes vuoden sisäistä sateisuutta kohdalleen. Eli ne epäonnistuvat juuri siinä, mikä on kaikkein oleellisinta: vesihöyryssä/pilvisyydessä.
Samaan tapaan kuin nuo ilmastomallit toimivat, voitaisiin myös laatia "talousmalleja" joilla simuloitaisiin talouden toimintaa. Uskoisitko sinä siihen arvoon mitä ne laskisivat OMXH:lle vuonna 2050?
On selvää, että jos hiilidioksidin määrää lisätään huomattavasti, niin ilmasto lämpenee.
Niinpä, mutta kuinka paljon? Onko lämpeneminen CO2:n tuplaantumiselle murto-osa luontaisesta vaihtelusta, vai onko se kertaluokkaa suurempi? Siitähän tässä on kysymys, ja aidot mittaukset (sateliittilämpötilat, auringon aktiivisuusvaihtelut yms.) viittaavat vahvasti ensimmäiseen vaihtoehtoon, ilmastomallit jälkimmäiseen. Jos haluat tuota asiaa enemmän ja vakavammin pohtia, suosittelen että aloitat Nir Shavivin jutusta: On Climate Sensitivity and why it is probably small. Taustalla oleva artikkeli, Nir J. Shaviv, "On Climate Response to Changes in the Cosmic Ray Flux and Radiative Budget", Journal of Geophysical Research-Space, vol. 110, Issue A8, 2005, löytyy tästä.
Aikajänteen pidentäminen ei paranna minkään ennustuksen luotettavuutta.
Pörssikurssin nimellisarvojen ennustamisella 10 v päähän ei ole mitään arvoa kenellekään.
Lopuksi paras: "On selvää, että jos hiilidioksidin määrää lisätään huomattavasti, niin ilmasto lämpenee"? En ole koskaan kuullut että ilmaston lämpötilaa mitataan. Samoin tuo selvyys on minusta epäselvää, mutta turha tästä on jatkaa - ei Maksiksen kanssa viitsi väitellä. Jokainen saa uskoa mihin haluaa.
Piti tässä mainita, että Seppälä on varmaankin öljyteollisuuden palveluksessa mutta joku ehti jo ensin.
"Samaan tapaan kuin nuo ilmastomallit toimivat, voitaisiin myös laatia "talousmalleja" joilla simuloitaisiin talouden toimintaa. Uskoisitko sinä siihen arvoon mitä ne laskisivat OMXH:lle vuonna 2050?"
Talousmalleja tehdään tietokoneella ihan samalla tavalla kuin ilmastomallejakin. Niiden ennustekyky heikkenee (virhemarginaali kasvaa) nopeasti, mitä pitemmälle tulevaisuuteen niiden avulla yritetään ekstrapoloida talouskehitystä.
Onhan talousmalleissa ja ilmastomalleissa aika paljon eroavaisuuksia. Suurin lienee se, että talousmallien mukaan sijoittajat "lyövät vetoa" tulevasta, ja markkinoilla muodostuu hinta kullekin hyödykkeelle. Kun taas ilmastonmuutoksesta puhuttaessa; mallintajat mallintavat, mutta niille ei muodostu markkinoilla "hintaa" eli kukaan ei ole valmis laittamaan omia ropojaan niihin kiinni.
Jos ilmastomuutoksen mallintajat laittaisivat omat rahansa tutkimustulostensa puolesta vetoon, uskottavuus paranisi aika paljon. Olisikin mielenkiintoista nähdä millä jakaumalla ja summalla suhteessa varallisuuteensa kukin tutkija osallistuisi markkinoille.
Asiaa sivuten, olen tässä jo parisen viikkoa odotellut suuren Chrysler-boikotin alkamista. No, ehkä pipertäjät eivät lue talousosioita tai muutenkaan käytä autoa. Toisaalta kuka sitä Chryslerin muutenkaan ostaisi ;)
Onhan meillä nyt kansakunnan Jorde Ollyla, joka on ottanut kantaa suureen ilmastonmuutokseen. Jos Jorde kääns yhden kumisaapastehtaan kännyjätiksi, kaipa se yhden fossiilisen polttoainejätin kääntää päästökaupoilla rikastuvaksi tuuli- ja aurinkoenergiajätiksi. Menetelmä on simppeli: Parannetaan öljylähteiden tuottoa pumppaamalla niihin hiilidioksidia, ja myydään säästyneillä päästöillä saadut päästöoikeudet markkinoilla. En tiedä, niin on isot ympyrät Jordella, että en ihmettele mitään mihin ryhtyvät.
Huh huh. Täällä on näköjään todellisia konspermatiivejä. Ette ilmeisesti edes halunneet ymmärtää mitä tarkoitin.
Otetaan sitten toisenlainen esimerkki niin ehkä ymmärrätte.
Oletetaan, että maapallo etääntyy auringosta 200 000 kilometrin vuosivauhdilla. Voidaan melko varmaksi todeta, että 500 vuoden kuluttua ilmasto on aika paljon nykyistä kylmempi. Sen sijaan huomisen säästä ei voida sanoa mitään.
Tämä hiilidioksidiasia on samanlainen. On selvää, että jos hiilidioksidipitoisuus esimerkiksi kolminkertaistuisi, niin ilmasto lämpenisi. Sitä ei tiedetä varmaksi kuinka paljon - mutta lämpenee kuitenkin.
"Öljyteollisuuslobbarit", kuten Seppälä, väittävät kuitenkin, että ilmastomallien on pystyttävä ennustamaan huomisen sää 100% tarkkuudella ennen kuin voidaan todeta, että hiilidioksidin kaksinkertaistuminen 100 vuodessa vaikuttaa pidemmällä aikavälillä lämpenemiseen.
P.S. Olen edelleen ilmastoskeptikko. Hirvittää vain tuollaiset "öljyteollisuuslobbarit". Sellaiset pilaavat muiden skeptiokoiden asialliset argumentit
Tuo on hiukan erikoinen esimerkki maksaloota! Koitan kuitenkin: tarkoitat ilmeisesti sitä, että ilmastomalliin sisältyvän epävarmuuden tuottama lavea ennustehaarukka (mitattavista maapallon alailmakehän lämpötiloista) menettää merkitystään ajan myötä, koska perustana oleva teoria pitää kuitenkin paikkansa?
Se toki pätee tilastollisesti mitattaviin tuloksiin, kuten kolikon heittoon. Voidaan sanoa, että empiirisesti kruuna tulee 50% todennäköisyydellä. Yhden heiton testissä lopputulema on 1:2 että osut oikeaan. Tuhannen heiton testissä 90% (jota ipcc näytti käyttävän) todennäköisyydellä lopputulema on 1:1.
Ongelma onkin se, että tietokoneella tehdyt mallit sisältävät vain osin tilastollisesti mitattuja tosiasioita, ja pääosin puhdasta spekulaatiota. Ei sellaisen mallin ennustearvo parane aikajännettä pidentämällä. Siinä tapauksessa ne paranevat, että alkuoletukset ovat oikeita, mutta ovatko ne? Otan nyt vain yhden esimerkin, missä vaikuttaa että ne eivät ole: troposfäärin suihkuvirtaukset.
Suihkuvirtauksien vajavainen ymmärtäminen taas on ehkä suurin syy siihen, miksi Pohjois-Euroopan säätilaa ei osata ennustaa hyvin millään aikajänteellä.
Tarkoitin siis vain sitä, että jos hiilidioksidia lisätään suuria määriä, niin kyllä ilmasto lämpenee (ellei tapahdu jotain auringon säteilyn merkittävää hiipumista.
Öljyteollisuuspropagandistit kuitenkin sanovat, että ilmaston lämpenemisestä ei voida sanoa yhtään mitään, kun ei pystytä edes huomisen säätä ennustettumaan 100-prosenttisen oikein.
On totta, että tarkkojen lukujen ennustaminen on täysin mahdotonta. Mutta, jos hiilidioksidipitoisuus kasvaa vaikkapa kolminkertaiseksi, niin kyllä ilmasto lämpenee. Se, että tietokonemallit ovat epätäydellisiä, ei tarkoita etteikö niihin voisi luottaa jossain määrin. Jos malli ennustaa oikein selkeää lämpenemistä hiilidioksidipitoisuuden kolminkertaistumiselle, niin siihen on propagandistien turha sanoa, ettei malliin voi luottaa alkuunkaan, koska se ei pysty ennustamaan huomisen säätä 100%:n varmuudella.
Miksi käytetään termiä öljyteollisuuspropagandisti? Kukaan muu ei kai sitten saa rahoittaa noita projekteja kuin "puolueeton valtio".
Jos co2 lisätään suuria määriä, on mahdollista, että ilmasto lämpeää, mutta ei välttämätöntä, kuten intät. Ei kasvihuoneessa ole lämmintä siksi, että siellä on co2:ta 600-1.000 ppm, vaan siksi, että siinä on lasit ympärillä. Pahempi kasvihuonekaasu on metaani (jonka määrä ei olekaan kasvanut ennusteiden mukaisesti - yllätys ylltätys).
Ja lopuksi - kukaan ei väitä, että mallin täytyy ennustaa 100%:sti huomisen säätä ennen kuin siihen voi luottaa, mistä sä olet sellaista keksinyt? Seppälä käyttää esimerkkinä huomisen sään ennustamisen vaikeutta siihen, kuinka paljon monimutkaisempaa on rakentaa ilmastoa mallintava ohjelma. Ei todellakaan väitä, että teoria olisi väärä, vaan että teorian avulla tehtävät ennusteet perustuvat malleihin, joihin sisältyy hyvin suurta epävarmuutta.
"Miksi käytetään termiä öljyteollisuuspropagandisti? Kukaan muu ei kai sitten saa rahoittaa noita projekteja kuin "puolueeton valtio"."
Luulet varmaan, että olen joku sosialisti. Ihan anarkokapitalisti olen. Öljyteollisuus vain tuottaa naurettavalta kuulostavaa propagandaa asiasta, joten käytän tuollaista nimitystä.
Valtio monopolisoi tieteen ja se on hyvin haitallista. Jos kuitenkin pitäisi valita öljyteollisuuden ja valtion propagandan väliltä, niin valitsisin valtion. Valtiolla ei ole aivan niin voimakasta taloudellista insentiiviä valehdella.
Olet todellinen konspermatiivi, jos leimaat sosialisteiksi kaikki sellaiset, jotka kritisoivat yritysten toimintaa.
"Jos co2 lisätään suuria määriä, on mahdollista, että ilmasto lämpeää, mutta ei välttämätöntä, kuten intät"
En ole väittänyt, että aivan varmasti lämpenee. Katso esim. edellisestä viestistäni ensimmäinen kappale.
Mutta kyllä ilmasto lämpenee hiilidioksidin lisääntyessä, jos mitään muuta merkittävää muutosta toiseen suuntaan ei tapahdu - kuten auringon aktiivisuuden merkittävää pienentymistä tms. Yksikään tiedemies ei tätä kiistä.
"Ei kasvihuoneessa ole lämmintä siksi, että siellä on co2:ta 600-1.000 ppm, vaan siksi, että siinä on lasit ympärillä."
Hiilidioksidi toimii ilmakehässä varsin samoin kuin lasit kasvihuoneen ympärillä. Se estää lämmön karkaamista avaruuteen. Et taida tietää yhtään mitään ilmastoasioista kun tuollaisen vertauksen esitit?
Edes öljyteollisuus ei ole ainakaan toistaiseksi esittänyt noin naurettavaa argmenttia.
"Pahempi kasvihuonekaasu on metaani (jonka määrä ei olekaan kasvanut ennusteiden mukaisesti - yllätys ylltätys)."
Ei ole hiilidioksidinkaan määrä lisääntynyt ennusteiden mukaisesti, koska kasvit käyttävät sitä enemmän. En vain ymmärrä miten tuo liittyy keskusteltavaan asiaan?
Olen koko ajan sanonut "jos". Missään vaiheessa en ole väittänyt, että hiilidioksidipitoisuus kaksinkertaistuisi.
BTW, se että metaani on vaikutukseltaan tehokkaampi, ei tarkoita, että se olisi ilmaston lämpenemisen kannalta yhtä tärkeä. Jos ilmasto lämpenee, niin se lämpenee nimen omaan hiilidioksidin takia. Metaanipäästöt ovat melko olemattomia.
"Ja lopuksi - kukaan ei väitä, että mallin täytyy ennustaa 100%:sti huomisen säätä ennen kuin siihen voi luottaa, mistä sä olet sellaista keksinyt?"
Kyllä öljyteollisuuspropagandistit sanovat juurikin noin. Seppälä ei varmaankaan tarkoittanut jutullaan aivan samaa kuin propagandistit, mutta kannattaisi kirjoittaa asiat huolella.
Seppälän artikkeli keskittyy erityisesti ilmastonmuutoksen kiistämiseen, joten aikaisemmin lainaamani pätkä hänen artikkelistaan kuulostaa siinä kontekstissa hyvin oudolta.
Vaikka ei tarkkaan tiedetäkään paljonko ilmasto lämpenisi hiilidioksidin kaksinkertaistuessa, niin se kuitenkin lämpenee (muiden asioiden pysyessä ennallaan). Seppälähän keskittyi nimen omaan kumoamaan ilmastonmuutosväitteitä, mutta tuollainen argumentti ei suinkaan kumoa niitä. Se vain kyseenalaistaa muutoksen suuruuden.
Luulin ettei tuo konspermatiivi ole sana ollenkaan, mutta on se näköjään, kun se toistui - mikä se on?
Mikä ihme on anarkokapitalismi? Nimethän viittaavat valtion roolin alasajoon (siis anarkia) ja yksityisen omistuksen kunnioittamiseen (kapitalismi). On siinä pienehkö ristiriita, mutta näytä vähän valoa.
Enhän mä paljoa tiedäkään ilmaston toiminnasta, se nyt on ihan selvä asia.
Siksi kuulisin mielelläni sinulta, millainen kemiallinen tai fyysinen prosessi kasvihuoneen lämpiämisen taustalla on, ts. miksi kasvihuone lämpiää?
Täsmennä samalla hiukan, kuinka co2 estää lämmön karkaamisen avaruuteen?
Anarkokapitalismissa ei ole mitään ristiriitaa. Jos nykyistä yhteiskuntaa sanoo kapitalistiseksi, niin siinä on ristiriita. Kapitalismi on yksityisomistusta ja valtio loukkaa jatkuvasti yksityisomistusta muun muassa verottamalla eli ryöstämällä.
Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa lainvalvonta on yksityistetty. Ihmiset voivat joko suojella itse itseään ja omaisuuttaan tai hankkia joltakin yritykseltä tai yhteisöltä suojelua.
ks. Googlella anarcho-capitalism
Kasvihuone tietenkin lämpiää siksi, että lasikatto estää lämmön karkaamisen. Ilmasto lämpenee, jos hiilidioksidin määrä lisääntyy. Hiilidioksidi blokkaa lämpösäteilyn karkaamisen avaruuteen.
Ilmakehän ja kasvihuoneen ero on vain siinä, että kasvihuoneesta ei pääse edes ilma virtaamaan (ainakaan kovin helpolla)
Profiilia, Maksis, sä olet - 22-28v - seurustelet naisen kanssa - asut yksin - ei lapsia - akateeminen loppututkinto kesken - isä yksityisellä puolella (projektipäällikkö) - äiti kunnallisella puolella (lääkäri) - esikoinen - 2 siskoa - ÄO>130 mutta et ole käyny Mensan testissä, koska et hae jäsenyyttä - kotipaikka Hesa - nuoruus maakuntakaupungissa - "raha ei tee onnelliseksi, mutta naurattaa Maseratissa"
Ikähaarukkasi on niin laaja, että se meni kyllä oikein. Lapsia ei ole, eikä myöskään siskoja. Nuo vanhempien ammatit ovat pielessä, samoin kotipaikka. Akateeminen loppututkinto on kyllä kesken.
maksa: "Ikähaarukkasi on niin laaja, että se meni kyllä oikein."
:) Tämä kertoo meillä ikälopuille kummassa päässä haarukkaa ikäsi on :)
Mutta eiköhän tämä riitä ihmisten tietojen kaivelusta. Jokainen olkoon täällä vapaasti omine mielipiteineen ja omana itsenään. Erityisesti arvostan teitä molempia, lienette yhdet blogin aktiivisimmista seuraajista. Ilman teidän kaltaisianne, tuskin jaksaisin näinkin paljon blogia päivittää, se kun vie ikävästi aikaa ns. "oikeasta elämästä". :)
Toivottavasti saat lisää aktiivisia lukijoita. Olen joskus maininnut blogisi jollakin foorumilla ilmastoaiheisessa keskustelussa, mutta nähtävästi blogisi kommentointi ei ole kauheasti lisääntynyt. :/
Ei ollu tarkoitus loukata. PP - kiitti näistä sivuista, mulle päivittäinen pakkomielle:-) Nyt en päässy vastaan aikaisemmin, kun olen matkoilla. Lubokseen sain kontaktin tätä kautta ku kysyin mikä musa sen sivulla soi - näytti vastaavan. Siitäkin kiitokset! Joten - uhraa muu elämäs tälle, jooko?
Maksis, mäkin elin tuon vaiheen - nyt on perhe, lapset ja 37. Ja on makeeta gimman kans :-)
Matti Seppälä on taas näitä ns. "öljyteollisuuden skeptikoita"
VastaaPoistaHän kirjoittaa:
"
Säätieteilijät ovat todenneet, että sääennuste sattuu 70 prosenttisesti oikein, jos sanoo, että huomenna on samanlainen sää kuin tänään, eikä tietokonemallit ole tätä tilannetta juuri parantaneet. Ja tässä on kysymys siis lyhytaikaisista sääennusteista, ei ilmaston tilasta 100 vuoden päästä.
"
Käsittääkseni tuossa hän väittää, että tietokonemallit eivät ennustaa lämpötilan nousua 100 vuoden päähän, koska ne eivät pysty ennustamaan edes huomista lämpötilaa. Tuo on malliesimerkki "öljyteollisuuspropagandasta"
Tuohon voi ensinnäkin todeta, että niitä malleja ei ole edes suunniteltu ennustamaan päivittäistä säätä, vaan pidemmän aikavälin asioita.
Vaikka mallit olisikin suunniteltu ennustamaan lyhytaikaista vaihtelua, niin tottakai ne ovat pidemmällä aikavälillä luotettavampia. Tilanne on verrattavissa esimerkiksi pörssikursseihin. Melko suurella varmuudella voidaan sanoa, että pörssikurssit nousevat jatkuvasti, kun vertaillaan tilannetta 10 vuoden välein (vain joku todella suuri lama voi muuttaa asiaa). Päivittäiset kurssit kuitenkin sahaavat miten sattuu - välillä ollaan miinuksella reippaasti.
On selvää, että jos hiilidioksidin määrää lisätään huomattavasti, niin ilmasto lämpenee. Se ei kuitenkaan tarkoita, että joka vuosi olisi aina edellistä lämpöisempi. Ei pörssikurssitkaan joka päivä nouse.
Toinen Seppälän "öljyteollisuuskommentti" liittyykin vesihöyryihin. On täysin selvää, että kukaan ei esitä vesihöyryn määrän rajoittamista, koska sitä ei pystytä rajoittamaan. Vesihöyryn määrä riippuu lämpötilasta. Hiilidioksidin lisääntyminen nostaa lämpötilaa ja sitä kautta vesihöyryä.
En nyt löytänyt ainakaan näin yhtäkkiä muuta huomautettavaa.
Vaikka mallit olisikin suunniteltu ennustamaan lyhytaikaista vaihtelua, niin tottakai ne ovat pidemmällä aikavälillä luotettavampia.
VastaaPoistaMiksi olisivat? Malli on malli, ei todellisuus. Simulaatio on simulaatio, ei tieteellinen eksperimentti.
Mielestäni on naurettavaa kertoa kuinka luotettavia nämä ilmastomallit ovat, ja kuinka luotettavasti niillä voidaan ennustaa tulevaa lämpötilaa, kun samaan aikaan kyseiset mallit eivät saa edes vuoden sisäistä sateisuutta kohdalleen. Eli ne epäonnistuvat juuri siinä, mikä on kaikkein oleellisinta: vesihöyryssä/pilvisyydessä.
Samaan tapaan kuin nuo ilmastomallit toimivat, voitaisiin myös laatia "talousmalleja" joilla simuloitaisiin talouden toimintaa. Uskoisitko sinä siihen arvoon mitä ne laskisivat OMXH:lle vuonna 2050?
On selvää, että jos hiilidioksidin määrää lisätään huomattavasti, niin ilmasto lämpenee.
Niinpä, mutta kuinka paljon? Onko lämpeneminen CO2:n tuplaantumiselle murto-osa luontaisesta vaihtelusta, vai onko se kertaluokkaa suurempi? Siitähän tässä on kysymys, ja aidot mittaukset (sateliittilämpötilat, auringon aktiivisuusvaihtelut yms.) viittaavat vahvasti ensimmäiseen vaihtoehtoon, ilmastomallit jälkimmäiseen. Jos haluat tuota asiaa enemmän ja vakavammin pohtia, suosittelen että aloitat Nir Shavivin jutusta: On Climate Sensitivity and why it is probably small. Taustalla oleva artikkeli,
Nir J. Shaviv, "On Climate Response to Changes in the Cosmic Ray Flux and Radiative Budget", Journal of Geophysical Research-Space, vol. 110, Issue A8, 2005,
löytyy tästä.
Ensin ajattelin etten kommentoi, mutta menköön:
VastaaPoistaAikajänteen pidentäminen ei paranna minkään ennustuksen luotettavuutta.
Pörssikurssin nimellisarvojen ennustamisella 10 v päähän ei ole mitään arvoa kenellekään.
Lopuksi paras: "On selvää, että jos hiilidioksidin määrää lisätään huomattavasti, niin ilmasto lämpenee"? En ole koskaan kuullut että ilmaston lämpötilaa mitataan. Samoin tuo selvyys on minusta epäselvää, mutta turha tästä on jatkaa - ei Maksiksen kanssa viitsi väitellä. Jokainen saa uskoa mihin haluaa.
Piti tässä mainita, että Seppälä on varmaankin öljyteollisuuden palveluksessa mutta joku ehti jo ensin.
VastaaPoista"Samaan tapaan kuin nuo ilmastomallit toimivat, voitaisiin myös laatia "talousmalleja" joilla simuloitaisiin talouden toimintaa. Uskoisitko sinä siihen arvoon mitä ne laskisivat OMXH:lle vuonna 2050?"
Talousmalleja tehdään tietokoneella ihan samalla tavalla kuin ilmastomallejakin. Niiden ennustekyky heikkenee (virhemarginaali kasvaa) nopeasti, mitä pitemmälle tulevaisuuteen niiden avulla yritetään ekstrapoloida talouskehitystä.
Onhan talousmalleissa ja ilmastomalleissa aika paljon eroavaisuuksia. Suurin lienee se, että talousmallien mukaan sijoittajat "lyövät vetoa" tulevasta, ja markkinoilla muodostuu hinta kullekin hyödykkeelle. Kun taas ilmastonmuutoksesta puhuttaessa; mallintajat mallintavat, mutta niille ei muodostu markkinoilla "hintaa" eli kukaan ei ole valmis laittamaan omia ropojaan niihin kiinni.
VastaaPoistaJos ilmastomuutoksen mallintajat laittaisivat omat rahansa tutkimustulostensa puolesta vetoon, uskottavuus paranisi aika paljon. Olisikin mielenkiintoista nähdä millä jakaumalla ja summalla suhteessa varallisuuteensa kukin tutkija osallistuisi markkinoille.
Sattumalta Arnold Kling käsittelee tuota ilmastoennustamista tänään.
VastaaPoistaAsiaa sivuten, olen tässä jo parisen viikkoa odotellut suuren Chrysler-boikotin alkamista. No, ehkä pipertäjät eivät lue talousosioita tai muutenkaan käytä autoa. Toisaalta kuka sitä Chryslerin muutenkaan ostaisi ;)
VastaaPoistaOnhan meillä nyt kansakunnan Jorde Ollyla, joka on ottanut kantaa suureen ilmastonmuutokseen. Jos Jorde kääns yhden kumisaapastehtaan kännyjätiksi, kaipa se yhden fossiilisen polttoainejätin kääntää päästökaupoilla rikastuvaksi tuuli- ja aurinkoenergiajätiksi. Menetelmä on simppeli: Parannetaan öljylähteiden tuottoa pumppaamalla niihin hiilidioksidia, ja myydään säästyneillä päästöillä saadut päästöoikeudet markkinoilla. En tiedä, niin on isot ympyrät Jordella, että en ihmettele mitään mihin ryhtyvät.
VastaaPoistaHuh huh. Täällä on näköjään todellisia konspermatiivejä. Ette ilmeisesti edes halunneet ymmärtää mitä tarkoitin.
VastaaPoistaOtetaan sitten toisenlainen esimerkki niin ehkä ymmärrätte.
Oletetaan, että maapallo etääntyy auringosta 200 000 kilometrin vuosivauhdilla. Voidaan melko varmaksi todeta, että 500 vuoden kuluttua ilmasto on aika paljon nykyistä kylmempi. Sen sijaan huomisen säästä ei voida sanoa mitään.
Tämä hiilidioksidiasia on samanlainen. On selvää, että jos hiilidioksidipitoisuus esimerkiksi kolminkertaistuisi, niin ilmasto lämpenisi. Sitä ei tiedetä varmaksi kuinka paljon - mutta lämpenee kuitenkin.
"Öljyteollisuuslobbarit", kuten Seppälä, väittävät kuitenkin, että ilmastomallien on pystyttävä ennustamaan huomisen sää 100% tarkkuudella ennen kuin voidaan todeta, että hiilidioksidin kaksinkertaistuminen 100 vuodessa vaikuttaa pidemmällä aikavälillä lämpenemiseen.
P.S. Olen edelleen ilmastoskeptikko. Hirvittää vain tuollaiset "öljyteollisuuslobbarit". Sellaiset pilaavat muiden skeptiokoiden asialliset argumentit
Konspermatiivi :-)
VastaaPoistaTuo on hiukan erikoinen esimerkki maksaloota! Koitan kuitenkin: tarkoitat ilmeisesti sitä, että ilmastomalliin sisältyvän epävarmuuden tuottama lavea ennustehaarukka (mitattavista maapallon alailmakehän lämpötiloista) menettää merkitystään ajan myötä, koska perustana oleva teoria pitää kuitenkin paikkansa?
Se toki pätee tilastollisesti mitattaviin tuloksiin, kuten kolikon heittoon. Voidaan sanoa, että empiirisesti kruuna tulee 50% todennäköisyydellä. Yhden heiton testissä lopputulema on 1:2 että osut oikeaan. Tuhannen heiton testissä 90% (jota ipcc näytti käyttävän) todennäköisyydellä lopputulema on 1:1.
Ongelma onkin se, että tietokoneella tehdyt mallit sisältävät vain osin tilastollisesti mitattuja tosiasioita, ja pääosin puhdasta spekulaatiota. Ei sellaisen mallin ennustearvo parane aikajännettä pidentämällä. Siinä tapauksessa ne paranevat, että alkuoletukset ovat oikeita, mutta ovatko ne? Otan nyt vain yhden esimerkin, missä vaikuttaa että ne eivät ole: troposfäärin suihkuvirtaukset.
Suihkuvirtauksien vajavainen ymmärtäminen taas on ehkä suurin syy siihen, miksi Pohjois-Euroopan säätilaa ei osata ennustaa hyvin millään aikajänteellä.
Tarkoitin siis vain sitä, että jos hiilidioksidia lisätään suuria määriä, niin kyllä ilmasto lämpenee (ellei tapahdu jotain auringon säteilyn merkittävää hiipumista.
VastaaPoistaÖljyteollisuuspropagandistit kuitenkin sanovat, että ilmaston lämpenemisestä ei voida sanoa yhtään mitään, kun ei pystytä edes huomisen säätä ennustettumaan 100-prosenttisen oikein.
On totta, että tarkkojen lukujen ennustaminen on täysin mahdotonta. Mutta, jos hiilidioksidipitoisuus kasvaa vaikkapa kolminkertaiseksi, niin kyllä ilmasto lämpenee. Se, että tietokonemallit ovat epätäydellisiä, ei tarkoita etteikö niihin voisi luottaa jossain määrin. Jos malli ennustaa oikein selkeää lämpenemistä hiilidioksidipitoisuuden kolminkertaistumiselle, niin siihen on propagandistien turha sanoa, ettei malliin voi luottaa alkuunkaan, koska se ei pysty ennustamaan huomisen säätä 100%:n varmuudella.
Miksi käytetään termiä öljyteollisuuspropagandisti? Kukaan muu ei kai sitten saa rahoittaa noita projekteja kuin "puolueeton valtio".
VastaaPoistaJos co2 lisätään suuria määriä, on mahdollista, että ilmasto lämpeää, mutta ei välttämätöntä, kuten intät. Ei kasvihuoneessa ole lämmintä siksi, että siellä on co2:ta 600-1.000 ppm, vaan siksi, että siinä on lasit ympärillä. Pahempi kasvihuonekaasu on metaani (jonka määrä ei olekaan kasvanut ennusteiden mukaisesti - yllätys ylltätys).
Ja lopuksi - kukaan ei väitä, että mallin täytyy ennustaa 100%:sti huomisen säätä ennen kuin siihen voi luottaa, mistä sä olet sellaista keksinyt? Seppälä käyttää esimerkkinä huomisen sään ennustamisen vaikeutta siihen, kuinka paljon monimutkaisempaa on rakentaa ilmastoa mallintava ohjelma. Ei todellakaan väitä, että teoria olisi väärä, vaan että teorian avulla tehtävät ennusteet perustuvat malleihin, joihin sisältyy hyvin suurta epävarmuutta.
"Miksi käytetään termiä öljyteollisuuspropagandisti? Kukaan muu ei kai sitten saa rahoittaa noita projekteja kuin "puolueeton valtio"."
VastaaPoistaLuulet varmaan, että olen joku sosialisti. Ihan anarkokapitalisti olen. Öljyteollisuus vain tuottaa naurettavalta kuulostavaa propagandaa asiasta, joten käytän tuollaista nimitystä.
Valtio monopolisoi tieteen ja se on hyvin haitallista. Jos kuitenkin pitäisi valita öljyteollisuuden ja valtion propagandan väliltä, niin valitsisin valtion. Valtiolla ei ole aivan niin voimakasta taloudellista insentiiviä valehdella.
Olet todellinen konspermatiivi, jos leimaat sosialisteiksi kaikki sellaiset, jotka kritisoivat yritysten toimintaa.
"Jos co2 lisätään suuria määriä, on mahdollista, että ilmasto lämpeää, mutta ei välttämätöntä, kuten intät"
En ole väittänyt, että aivan varmasti lämpenee. Katso esim. edellisestä viestistäni ensimmäinen kappale.
Mutta kyllä ilmasto lämpenee hiilidioksidin lisääntyessä, jos mitään muuta merkittävää muutosta toiseen suuntaan ei tapahdu - kuten auringon aktiivisuuden merkittävää pienentymistä tms. Yksikään tiedemies ei tätä kiistä.
"Ei kasvihuoneessa ole lämmintä siksi, että siellä on co2:ta 600-1.000 ppm, vaan siksi, että siinä on lasit ympärillä."
Hiilidioksidi toimii ilmakehässä varsin samoin kuin lasit kasvihuoneen ympärillä. Se estää lämmön karkaamista avaruuteen. Et taida tietää yhtään mitään ilmastoasioista kun tuollaisen vertauksen esitit?
Edes öljyteollisuus ei ole ainakaan toistaiseksi esittänyt noin naurettavaa argmenttia.
"Pahempi kasvihuonekaasu on metaani (jonka määrä ei olekaan kasvanut ennusteiden mukaisesti - yllätys ylltätys)."
Ei ole hiilidioksidinkaan määrä lisääntynyt ennusteiden mukaisesti, koska kasvit käyttävät sitä enemmän. En vain ymmärrä miten tuo liittyy keskusteltavaan asiaan?
Olen koko ajan sanonut "jos". Missään vaiheessa en ole väittänyt, että hiilidioksidipitoisuus kaksinkertaistuisi.
BTW, se että metaani on vaikutukseltaan tehokkaampi, ei tarkoita, että se olisi ilmaston lämpenemisen kannalta yhtä tärkeä. Jos ilmasto lämpenee, niin se lämpenee nimen omaan hiilidioksidin takia. Metaanipäästöt ovat melko olemattomia.
"Ja lopuksi - kukaan ei väitä, että mallin täytyy ennustaa 100%:sti huomisen säätä ennen kuin siihen voi luottaa, mistä sä olet sellaista keksinyt?"
Kyllä öljyteollisuuspropagandistit sanovat juurikin noin. Seppälä ei varmaankaan tarkoittanut jutullaan aivan samaa kuin propagandistit, mutta kannattaisi kirjoittaa asiat huolella.
Seppälän artikkeli keskittyy erityisesti ilmastonmuutoksen kiistämiseen, joten aikaisemmin lainaamani pätkä hänen artikkelistaan kuulostaa siinä kontekstissa hyvin oudolta.
Vaikka ei tarkkaan tiedetäkään paljonko ilmasto lämpenisi hiilidioksidin kaksinkertaistuessa, niin se kuitenkin lämpenee (muiden asioiden pysyessä ennallaan). Seppälähän keskittyi nimen omaan kumoamaan ilmastonmuutosväitteitä, mutta tuollainen argumentti ei suinkaan kumoa niitä. Se vain kyseenalaistaa muutoksen suuruuden.
Luulin ettei tuo konspermatiivi ole sana ollenkaan, mutta on se näköjään, kun se toistui - mikä se on?
VastaaPoistaMikä ihme on anarkokapitalismi? Nimethän viittaavat valtion roolin alasajoon (siis anarkia) ja yksityisen omistuksen kunnioittamiseen (kapitalismi). On siinä pienehkö ristiriita, mutta näytä vähän valoa.
Enhän mä paljoa tiedäkään ilmaston toiminnasta, se nyt on ihan selvä asia.
Siksi kuulisin mielelläni sinulta, millainen kemiallinen tai fyysinen prosessi kasvihuoneen lämpiämisen taustalla on, ts. miksi kasvihuone lämpiää?
Täsmennä samalla hiukan, kuinka co2 estää lämmön karkaamisen avaruuteen?
konspermatiivi = konservatiivi
VastaaPoistaAnarkokapitalismissa ei ole mitään ristiriitaa. Jos nykyistä yhteiskuntaa sanoo kapitalistiseksi, niin siinä on ristiriita. Kapitalismi on yksityisomistusta ja valtio loukkaa jatkuvasti yksityisomistusta muun muassa verottamalla eli ryöstämällä.
Anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa lainvalvonta on yksityistetty. Ihmiset voivat joko suojella itse itseään ja omaisuuttaan tai hankkia joltakin yritykseltä tai yhteisöltä suojelua.
ks. Googlella anarcho-capitalism
Kasvihuone tietenkin lämpiää siksi, että lasikatto estää lämmön karkaamisen. Ilmasto lämpenee, jos hiilidioksidin määrä lisääntyy. Hiilidioksidi blokkaa lämpösäteilyn karkaamisen avaruuteen.
Ilmakehän ja kasvihuoneen ero on vain siinä, että kasvihuoneesta ei pääse edes ilma virtaamaan (ainakaan kovin helpolla)
Profiilia, Maksis, sä olet
VastaaPoista- 22-28v
- seurustelet naisen kanssa
- asut yksin
- ei lapsia
- akateeminen loppututkinto kesken
- isä yksityisellä puolella (projektipäällikkö)
- äiti kunnallisella puolella (lääkäri)
- esikoinen
- 2 siskoa
- ÄO>130 mutta et ole käyny Mensan testissä, koska et hae jäsenyyttä
- kotipaikka Hesa
- nuoruus maakuntakaupungissa
- "raha ei tee onnelliseksi, mutta naurattaa Maseratissa"
Kuinka lähelle meni?
Kumitonttu, ei mennyt kyllä kovinkaan lähelle :D
VastaaPoistaIkähaarukkasi on niin laaja, että se meni kyllä oikein. Lapsia ei ole, eikä myöskään siskoja. Nuo vanhempien ammatit ovat pielessä, samoin kotipaikka. Akateeminen loppututkinto on kyllä kesken.
maksa: "Ikähaarukkasi on niin laaja, että se meni kyllä oikein."
VastaaPoista:) Tämä kertoo meillä ikälopuille kummassa päässä haarukkaa ikäsi on :)
Mutta eiköhän tämä riitä ihmisten tietojen kaivelusta. Jokainen olkoon täällä vapaasti omine mielipiteineen ja omana itsenään. Erityisesti arvostan teitä molempia, lienette yhdet blogin aktiivisimmista seuraajista. Ilman teidän kaltaisianne, tuskin jaksaisin näinkin paljon blogia päivittää, se kun vie ikävästi aikaa ns. "oikeasta elämästä". :)
Joo, ikäni on 23v. Enempää en sitten kerrokaan :D
VastaaPoistaToivottavasti saat lisää aktiivisia lukijoita. Olen joskus maininnut blogisi jollakin foorumilla ilmastoaiheisessa keskustelussa, mutta nähtävästi blogisi kommentointi ei ole kauheasti lisääntynyt. :/
Ei ollu tarkoitus loukata. PP - kiitti näistä sivuista, mulle päivittäinen pakkomielle:-) Nyt en päässy vastaan aikaisemmin, kun olen matkoilla.
VastaaPoistaLubokseen sain kontaktin tätä kautta ku kysyin mikä musa sen sivulla soi - näytti vastaavan. Siitäkin kiitokset! Joten - uhraa muu elämäs tälle, jooko?
Maksis, mäkin elin tuon vaiheen - nyt on perhe, lapset ja 37. Ja on makeeta gimman kans :-)